Berechnung - welches Verfahren wählen?

Fragen, die sich auf kein spezielles Verfahren beziehen.

Berechnung - welches Verfahren wählen?

Beitragvon resi2303 » Do 16. Mai 2019, 10:13

Hallo,

ich wende mich heute voller Verzweiflung an euch. Ich sitze schon seit Tagen an den Überlegungen wie ich die Daten meiner Masterarbeit auswerten kann und komme einfach nicht weiter. Ich war gestern in der Uni bei einem Dozenten für Statistik - da war auch alles klar, aber jetzt sitze ich zuhause, weiß nicht mehr weiter und zweifele nur noch an mir.

Zunächst meine Untersuchung:
Ich habe die Daten von 54 Kindern, welche verschiedene Fitnesstests gemacht haben und anschließend einen Laufband-Test.
Der Laufband-Test war folgendermaßen aufgebaut: jeweils 5 Minuten bei 3 km/h auf vier unterschiedlichen Belastungsstufen (ein Ranzen auf dem Rücken mit 0, 10, 20 und 30% des Körpergewichtes).
Während des Gehens auf dem Laufband wurden verschiedene Beanspruchungsparameter (Herzfrequenz, gefühlte Anstrengung, etc.) erhoben. D
Insgesamt wurde die Untersuchung zweimal (2009 und 2012) mit denselben Kindern durchgeführt.

Bisher habe ich mehrere Varianzanalysen gerechnet, um den Einfluss von
- Ranzengewicht
- Messzeitpunkt (Anfang und Ende jeder Stufe)
- Untersuchungsjahr (2009 u. 2012)
auf die Beanspruchungsparameter zu bestimmen.

Nun geht es darum den Zusammenhang zwischen der Fitness und den einzelnen Beanspruchungsparametern festzustellen. Also die Fragestellung "Sind Kinder mit besseren Fitnesswerten während des Laufband-Testes weniger beansprucht?"
Die abhängigen Variablen sind:
- Oberkörpervorneigung
- Schrittweite
- gefühlte Anstrengung
- gefühlte Ranzenlast
- Herzfrequenz
- qualitative Beurteilung des Ganges
- qualitative Beurteilung der Haltung

Die unabhängigen Variablen:
- Sit-Ups
- Liegestütze
- relative Kraft
- Rumpfaufrichten
- Beweglichkeit
- Gleichgewicht

Der Dozent gestern meinte, dass ich ein gemischtes Modell rechnen könnte mit:
- Unabhängige Variablen (feste Faktoren): Untersuchungsjahre, Ranzengewicht und Testzeitpunkt (Anfang u. Ende jeder Stufe)
- Unabhängige Variable (zufälliger Faktor): Fitness
- Abhängige Variable: Belastung (physiologisch), Beanspruchung (erlebt), Bewegungsqualität

Aber ich verstehe es nicht so ganz, was ich dann als feste Faktoren definieren soll, da diese "Angaben" doch schon bei den abhängigen Variablen drin sind..
Also beispielsweise der Wert von Herzfrequenz1_09 sagt doch, dass es sich dabei um die erste Messung auf der ersten Stufe im Untersuchungsjahr 2009 handelt. Mein Problem ist, dass ich nicht weiß, was ich beispielsweise in SPSS, dann bei der Angabe einfügen sollte..

Ich hoffe ihr versteht das ich meine. :?: :roll:
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Re: Berechnung - welches Verfahren wählen?

Beitragvon bele » Do 16. Mai 2019, 10:30

Ich hoffe ihr versteht das ich meine. :?: :roll:


Leider nein.

Also beispielsweise der Wert von Herzfrequenz1_09 sagt doch, dass es sich dabei um die erste Messung auf der ersten Stufe im Untersuchungsjahr 2009 handelt.


Nein. Der Spaltenname "Herzfrequenz1_09" sagt, in welcher Messung der Wert entstanden ist. Der "Wert von Herzfrequenz1_09" ist vielleicht 89 Schläge/Minute. Der sagt also nicht, wie er entstanden ist.

was ich dann als feste Faktoren definieren soll, da diese "Angaben" doch schon bei den abhängigen Variablen drin sind.

Mach doch mal ein Beispiel: Welcher Faktor ist denn zugleich abhängige Variable?

resi2303 hat geschrieben:Ich war gestern in der Uni bei einem Dozenten für Statistik - da war auch alles klar, aber jetzt sitze ich zuhause, weiß nicht mehr weiter und zweifele nur noch an mir.


Liegt es an der Qualität der Mitschriften oder daran, dass Du beim Dozenten noch nicht die Unklarheiten entdeckt hast. Ist für mich noch nicht nachvollziehbar.

Mein Problem ist, dass ich nicht weiß, was ich beispielsweise in SPSS, dann bei der Angabe einfügen sollte.


Weil Du noch nicht verstanden hast, was Du rechnen sollst oder weil Du nicht weißt, wie Du das SPSS erklären sollst?
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Re: Berechnung - welches Verfahren wählen?

Beitragvon resi2303 » Do 16. Mai 2019, 10:38

bele hat geschrieben:
Ich hoffe ihr versteht das ich meine. :?: :roll:


Leider nein.

Also beispielsweise der Wert von Herzfrequenz1_09 sagt doch, dass es sich dabei um die erste Messung auf der ersten Stufe im Untersuchungsjahr 2009 handelt.


Nein. Der Spaltenname "Herzfrequenz1_09" sagt, in welcher Messung der Wert entstanden ist. Der "Wert von Herzfrequenz1_09" ist vielleicht 89 Schläge/Minute. Der sagt also nicht, wie er entstanden ist.

was ich dann als feste Faktoren definieren soll, da diese "Angaben" doch schon bei den abhängigen Variablen drin sind.

Mach doch mal ein Beispiel: Welcher Faktor ist denn zugleich abhängige Variable?

resi2303 hat geschrieben:Ich war gestern in der Uni bei einem Dozenten für Statistik - da war auch alles klar, aber jetzt sitze ich zuhause, weiß nicht mehr weiter und zweifele nur noch an mir.


Liegt es an der Qualität der Mitschriften oder daran, dass Du beim Dozenten noch nicht die Unklarheiten entdeckt hast. Ist für mich noch nicht nachvollziehbar.

Mein Problem ist, dass ich nicht weiß, was ich beispielsweise in SPSS, dann bei der Angabe einfügen sollte.


Weil Du noch nicht verstanden hast, was Du rechnen sollst oder weil Du nicht weißt, wie Du das SPSS erklären sollst?




Verständlich, dass mein Chaos im Kopf nicht verstanden wird :? .

Ich versuche nochmal mein Problem zu erklären.. Also ich habe folgendes aufgeschrieben (war vor Ort noch vollkommen logisch):

Unabhängige Variablen (feste Faktoren): Untersuchungsjahre, Ranzengewicht [und Testzeitpunkt (Anfang u. Ende jeder Stufe)]
Unabhängige Variable (zufälliger Faktor): Fitness
Abhängige Variable: Belastung (physiologisch), Beanspruchung (erlebt), Bewegungsqualität

Mein Problem besteht darin, dass ich zwischen den festen Faktoren und den abhängigen Variablen keinen Unterschied sehe..
Also ich sehe nur, dass sich beispielsweise die Untersuchungsjahre in den abhängigen Variablen niederschlagen..
In meinem Datensatz habe ich ja für das Untersuchungsjahr keine extra Werte, sondern nur wie sich beispielsweise die Herzfrequenz zum gleichen Messzeitpunkt in den unterschiedlichen Jahren ändert.
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Re: Berechnung - welches Verfahren wählen?

Beitragvon resi2303 » Do 16. Mai 2019, 10:39

PS: Ich habe eigentlich verstanden was ich rechnen soll, aber nicht wie ich das mit meinem Datensatz in SPSS hinbekomme. Also was ich beispielsweise als feste Faktoren definiere.
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Re: Berechnung - welches Verfahren wählen?

Beitragvon PonderStibbons » Do 16. Mai 2019, 11:01

Hast Du die Daten überhaupt schon im "langen Format", das für Mehrebenenmodelle vorausgesetzt ist?

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Berechnung - welches Verfahren wählen?

Beitragvon resi2303 » Do 16. Mai 2019, 11:02

PonderStibbons hat geschrieben:Hast Du die Daten überhaupt schon im "langen Format", das für Mehrebenenmodelle vorausgesetzt ist?

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons


Was heißt das genau? :?
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Re: Berechnung - welches Verfahren wählen?

Beitragvon PonderStibbons » Do 16. Mai 2019, 13:43

Das heißt, dass Du Dir Informationen darüber besorgen musst, wie Daten aufzubereiten sind,
wenn man ein "gemischtes Modell" rechnen will. Sofern Dein Dozent damit ein linear mixed
model ("lineares gemischtes Modell") in SPSS meint. Da solltest Du Dich vielleicht nochmal
vergewissern.

Breites (wide) Format wäre das konventionelle (jeder Proband/Fall erhält eine eigene Zeile),
so wie bei einer Messwiederholungs-Varianzanalyse. Langes (long) Format ist dagegen für
Mehrebenenmodelle wie u.a. das lineare gemischte Modell Voraussetzung. Dabei bekommt
derselbe Proband gegebenenfalls mehrere Zeilen (z.B. weil mehrere Messzeitpunkte in einem
Probanden "genestet" sind).

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Berechnung - welches Verfahren wählen?

Beitragvon bele » Do 16. Mai 2019, 14:58

, dass mein Chaos im Kopf nicht verstanden wird :? .


Wenn die halbverdauten Infos in Deinem Kopf ein großes Durcheinander ergeben, dann ist es wahrscheinlich nicht sinnvoll, mit chaotischen Fragen immer mehr ungeordneten Input hineinzustopfen. Mach mal einen Tag ohne Statistik, geh heute Abend ins Kino oder mach irgendwas mit Medien. Morgen lässt Du dann mal den Computer aus und atmest extra tief. Immer in den Bauch atmen, nicht in die Brust. Übermorgen startest Du dann SPSS und schaust mal, ob nicht alles gut geworden ist.

Du hast gerade in einem Post aufgelistet, welche Faktoren fest und welche zufällig sein sollen:
Unabhängige Variablen (feste Faktoren): [...]
Unabhängige Variable (zufälliger Faktor): [...]


und im nächsten gefragt, welche Faktoren fest sein sollen. Steht doch alles wenige Zeilen weiter oben, von Deiner erfolgreichen Statistikberatung mitgenommen.

Über die Durchführung in SPSS kann ich nichts sagen, aber wenn Du noch nicht weißt, ob Du Daten im langen oder im weiten Format brauchst, dann ist es auch kein Wunder, wenn Du derzeit mit SPSS nicht glücklich wirst. Ich bleibe aber bei meiner Einschätzung, dass Du einen Tag Pause dringlicher brauchst als mehr Beratung.

LG,
Bernhard
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Re: Berechnung - welches Verfahren wählen?

Beitragvon resi2303 » Do 16. Mai 2019, 15:15

PonderStibbons hat geschrieben:Das heißt, dass Du Dir Informationen darüber besorgen musst, wie Daten aufzubereiten sind,
wenn man ein "gemischtes Modell" rechnen will. Sofern Dein Dozent damit ein linear mixed
model ("lineares gemischtes Modell") in SPSS meint. Da solltest Du Dich vielleicht nochmal
vergewissern.

Breites (wide) Format wäre das konventionelle (jeder Proband/Fall erhält eine eigene Zeile),
so wie bei einer Messwiederholungs-Varianzanalyse. Langes (long) Format ist dagegen für
Mehrebenenmodelle wie u.a. das lineare gemischte Modell Voraussetzung. Dabei bekommt
derselbe Proband gegebenenfalls mehrere Zeilen (z.B. weil mehrere Messzeitpunkte in einem
Probanden "genestet" sind).

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons



Danke für die Erklärung. Ich konnte mit der Frage nichts anfangen. Also bisher habe ich alles im breiten Format -> jeder Proband hat seine eigene Zeile und in die Spalten kommen jeweils die unterschiedlichen Messwerte.

ich wusste bisher nicht, dass ich die Daten für ein Mehrebenenmodell in ein anderes Format packen muss :shock: ...
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Re: Berechnung - welches Verfahren wählen?

Beitragvon resi2303 » Do 16. Mai 2019, 15:19

bele hat geschrieben:
, dass mein Chaos im Kopf nicht verstanden wird :? .


Wenn die halbverdauten Infos in Deinem Kopf ein großes Durcheinander ergeben, dann ist es wahrscheinlich nicht sinnvoll, mit chaotischen Fragen immer mehr ungeordneten Input hineinzustopfen. Mach mal einen Tag ohne Statistik, geh heute Abend ins Kino oder mach irgendwas mit Medien. Morgen lässt Du dann mal den Computer aus und atmest extra tief. Immer in den Bauch atmen, nicht in die Brust. Übermorgen startest Du dann SPSS und schaust mal, ob nicht alles gut geworden ist.

Du hast gerade in einem Post aufgelistet, welche Faktoren fest und welche zufällig sein sollen:
Unabhängige Variablen (feste Faktoren): [...]
Unabhängige Variable (zufälliger Faktor): [...]


und im nächsten gefragt, welche Faktoren fest sein sollen. Steht doch alles wenige Zeilen weiter oben, von Deiner erfolgreichen Statistikberatung mitgenommen.

Über die Durchführung in SPSS kann ich nichts sagen, aber wenn Du noch nicht weißt, ob Du Daten im langen oder im weiten Format brauchst, dann ist es auch kein Wunder, wenn Du derzeit mit SPSS nicht glücklich wirst. Ich bleibe aber bei meiner Einschätzung, dass Du einen Tag Pause dringlicher brauchst als mehr Beratung.

LG,
Bernhard


Ich verstehe von der Theorie welche Faktoren fest sein sollen, aber ich habe in dem Moment nicht erkannt, dass ich das festlegen muss. Ich habe bereits Varianzanalysen gerechnet, aber dort Statistica benutzt. Dort habe ich auch gefunden wie ich Jahr etc. mit den entsprechenden Stufen definieren muss. Aber in SPSS habe ich es noch nicht gefunden, deswegen war ich vorhin auch so verwirrt und wusste nicht weiter.

Aber mal eine andere Frage: Würde sich eine kanonische Korrelationsanalyse nicht auch anbieten?
Auf der einen Seite die Kriteriumsvariablen (Schrittlänge, Rumpfvorneigung etc.) und auf der anderen Seite die Prädiktorvariablen (die Fitnesswerte).

Dann hätte ich zwar kein Verfahren, dass alle abhängigen Variablen auf einmal erschlägt, aber mir würde die Analyse und die Auswertung wahrscheinlich leichter fallen.
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