Daten wie auswerten?

Fragen, die sich auf kein spezielles Verfahren beziehen.

Daten wie auswerten?

Beitragvon microban123 » Di 22. Jan 2019, 16:13

Hallo an Alle :)

Ich habe folgendes Problem:
Wir führen eine Studie durch inwiefern sich gemessene Parameter in verschiedenen Stadien einer Erkrankung unterscheiden. Es geht konkret darum, wie hoch die Ordnungszahl Z in der Leber abhängig von einer bekannten Leberverfettung ist. Das ganze ist eingeteilt in 3 verschiedene Verfettungsgrade (Grad 1 kaum, Grad 2 mässig, Grad 3 viel Fett), welche für alle Individuen bekannt sind (Grad 1 N=86, Grad 2 N=21, Grad 3 N=14). Es sind unabhängige Stichproben, handelt sich also nicht um Messungen im Verlauf.
Zunächst habe ich in der jeweiligen Gruppe (Z in Grad 1 bis Z in Grad 3) Ausreisser über eine z-Transformation eliminiert (z-score bei +/-2,58). Es gab hierbei lediglich 2 Ausreisser für Grad 1 (sodass N = 84). Anschliessend wurde der Shapiro-Wilk Test als Normalverteilungstest durchgeführt. Dieser zeigte Normalverteilung für Z von Grad 2 und 3, jedoch nicht für Z Grad 1. Die Daten waren linksschief (Schiefe -.461), weshalb ich sie über einen natürlichen Logarithmus (LN (Max +1 - Variable)) transformiert habe. Danach zeigten die Daten Normalverteilung.

Meine Frage ist, inwiefern ich nun Signifikanztests durchführen kann, ob sich Z zwischen Grad 1/2/3 signifikant unterscheidet.

Muss ich nun mit den Originaldaten weiterrechnen? Diese zeigen nach Levene keine Varianzhomogenität. (Ausserdem sind die Gruppengrössen deutlich unterschiedlich gross).
Rechne ich mit den z-transformierten Daten, zeigt sich Varianzhomogenität, jedoch zeigt die anschliessend durchgeführte Welch-ANOVA sinnlose Ergebnisse (Mittelwerte alle 0,00, SD 1,00, Welch Sig. 1,00 .... obwohl eindeutig anhand der Graphik klar ist, dass 1 und 3 signifikante Unterschiede aufweisen).
Wäre der Kruskal-Wallis-Test eine Alternative obwohl ich normalverteilte Daten habe?

Vielen Dank im Voraus
microban123
Grünschnabel
Grünschnabel
 
Beiträge: 9
Registriert: Di 22. Jan 2019, 15:50
Danke gegeben: 0
Danke bekommen: 0 mal in 0 Post

Re: Daten wie auswerten?

Beitragvon strukturmarionette » Di 22. Jan 2019, 17:27

Hi,

Es geht konkret darum, wie hoch die Ordnungszahl Z

- was ist denn das? fachlich? Messniveau?

Gruß
S.
strukturmarionette
Schlaflos in Seattle
Schlaflos in Seattle
 
Beiträge: 4313
Registriert: Fr 17. Jun 2011, 22:15
Danke gegeben: 32
Danke bekommen: 582 mal in 579 Posts

Re: Daten wie auswerten?

Beitragvon PonderStibbons » Di 22. Jan 2019, 22:39

„Ausreißer“ eliminiert man nicht, es sei denn aus sachlichem Grund. Alles andere ist Datenmanipulation.

Bemerkung am Rande: Normalverteilungstests „zeigen“ keine Normalverteilung, allenfalls konnte die Nullhypothese „die Stichprobendaten stammen aus einer normalverteilten Grundgesamtheit“ [EDIT: ...nicht verworfen werden.]

Da Deine Stichprobe ausreichend groß ist, ist die Voraussetzung, dass die Stichprobendaten in den Gruppen aus normalverteilten Grundgesamtheiten stammen sollten, hier irrelevant.

Passend wäre eine einfaktorielle Varianzanalyse mit einer Korrektur für inhomogene Varianzen.

Bemerkung am Rande: schau Dir einmal an, was eine z-Standardisierung in den Gruppen für Mittelwerte und Streuungen produziert.

Falls man was Robustes vorzieht, kommt der Kruskal-Wallis H-Test in Betracht. Der ist aber ein Verfahren für Rangdaten, weswegen es keinen Mittelwertvergleich gibt. Aber die Ausreißerdiskussion entfiele nebenbei (Rang 1 ist Rang 1, egal ob ein Wert knapp vor Rang 2 liegt oder 100mal so groß ist).

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons
PonderStibbons
Foren-Unterstützer
Foren-Unterstützer
 
Beiträge: 11251
Registriert: Sa 4. Jun 2011, 15:04
Wohnort: Ruhrgebiet
Danke gegeben: 50
Danke bekommen: 2469 mal in 2453 Posts

Re: Daten wie auswerten?

Beitragvon microban123 » Mi 23. Jan 2019, 09:52

Vielen Dank schon mal für deine Antwort, allerdings hab ich da noch ein paar Fragen.

Die Verfettungsgrade wurden vorher gemäss Goldstandard eingeteilt in die Grade 1 - 3. Wenn ich jetzt also in der anderen Analysemethoden eine unsinnig hohe Ordnungszahl habe, dann muss ich ja letztlich davon ausgehen, dass dieser Wert einfach falsch ist und demnach nicht der normalen Grundgesamtheit entspricht. Ich möchte ja einen Durchschnitt der Gesellschaft in der Analyse bilden und Aussagen treffen, was für einen Grossteil der Menschen zutreffen soll. Der Grossteil würde ja nahe beim Mittelwert liegen. Würdest du dennoch die Ausreisser drin lassen? Müsste ich dann die Daten transformieren?

Dann zum Normalverteilungstest. Die Stichprobe sollte dafür ja grösser als 100 (am besten) sein. Bezieht sich das auf die ganze Stichprobe? Denn meine Stichprobe für Grad 3 ist ja äusserst klein (14 Probanden), daher kann ich hier ja definitiv nicht von einer Normalverteilung ausgehen.

Das heisst du würdest empfehlen die z-Standardisierung nicht zu machen und einfach mit den Originaldaten eine Welch-ANOVA zu rechnen (mit den Ausreissern)? Habe ich eben mal gerechnet (mit Ausreissern drinnen und Originaldaten statt Transformierten) und habe als Post-hoc Test Dunnett-T3 und Games-Howell mitlaufen lassen. Auch hier sind die Ergebnisse leider unsinnig (es hätten alle Grade signifikante Unterschiede voneinander p zwischen .000 und .012)...

Den Kruskal-Wallis H-Test habe ich bereits einmal durchgeführt. Dies war bis jetzt der einzige Test, der mir vernünftige und nachvollziehbare Ergebnisse geliefert hat (nämlich dass nur Grad 1 und 3 sich signifikant unterscheiden und die anderen nicht, was ich aber auch angenommen habe)... Ist es zulässig nach dem Kruskal-Wallis H-Test noch Cohens d zu bestimmen um die Effektstärke zu berechnen?
microban123
Grünschnabel
Grünschnabel
 
Beiträge: 9
Registriert: Di 22. Jan 2019, 15:50
Danke gegeben: 0
Danke bekommen: 0 mal in 0 Post

Re: Daten wie auswerten?

Beitragvon strukturmarionette » Mi 23. Jan 2019, 10:31

Hi,

- Kategorisierungen (hier 1-3) vorzunehem ist ja allgemein verbereitet (insb in der Medizin), aber was kategorisieren Deine Ordnungszahlen als AV?

Gruß
S.
strukturmarionette
Schlaflos in Seattle
Schlaflos in Seattle
 
Beiträge: 4313
Registriert: Fr 17. Jun 2011, 22:15
Danke gegeben: 32
Danke bekommen: 582 mal in 579 Posts

Re: Daten wie auswerten?

Beitragvon PonderStibbons » Mi 23. Jan 2019, 10:47

Wenn ich jetzt also in der anderen Analysemethoden eine unsinnig hohe Ordnungszahl habe, dann muss ich ja letztlich davon ausgehen, dass dieser Wert einfach falsch ist und demnach nicht der normalen Grundgesamtheit entspricht.

Ich weiß nicht, was Du musst, weil ich diesen Messert nicht kenne.
Einen "falschen" Wert kannst Du Deiner Beschreibung nach aber
anhand der bekannten Referenzwerte identifizieren. Ob er in der
Stichprobe einen bestimmten z-Wert überschreitet, spielt
normalerweise keine Rolle. Das Wesen der "Ordnungszahl" und die
Beziehung zwischen Verfettungsgrad und Ordnungszahl hast Du
nicht erklärt, weswegen die Möglichkeit, das alles sinnvoll zu
kommentieren, zugegebenermaßen für mich eingeschränkt ist.
Ich möchte ja einen Durchschnitt der Gesellschaft in der Analyse bilden und Aussagen treffen, was für einen Grossteil der Menschen zutreffen soll.

Du hast keine bevölkerungsrepräsentative Stichprobe
vorliegen, insofern verstehe ich die Aussage leider noch
nicht so ganz.
Der Grossteil würde ja nahe beim Mittelwert liegen. Würdest du dennoch die Ausreisser drin lassen? Müsste ich dann die Daten transformieren?

Ausreißer sind zu löschen, wenn es einen sachlichen Grund gibt,
z.B. es sind eindeutig Fehler. Aber wieso solltest Du Daten
transformieren, ist das bei diesem Messwert so üblich?
Dann zum Normalverteilungstest. Die Stichprobe sollte dafür ja grösser als 100 (am besten) sein. Bezieht sich das auf die ganze Stichprobe? Denn meine Stichprobe für Grad 3 ist ja äusserst klein (14 Probanden), daher kann ich hier ja definitiv nicht von einer Normalverteilung ausgehen.

Stichproben sind niemals normalverteilt. Und dass sie aus einer normalverteilten
Grundgesamtheit stammen, ist erfahrungsgemäß bei ausreichend großen Stichproben
beinahe immer zu verwerfen, bei kleinen Stichproben wird es nur aufgrund mangelnder
statistischer power beibehalten.

Das heisst du würdest empfehlen die z-Standardisierung nicht zu machen

Du hast anscheinend die 3 Gruppen z-standardisiert und dann die Mittelwerte
verglichen? Die Deskriptivstatistiken z-standardisierten Werte hast Du Dir aber
nicht angesehen?

Auch hier sind die Ergebnisse leider unsinnig (es hätten alle Grade signifikante Unterschiede voneinander p zwischen .000 und .012)...

Ich weiß leider jetzt nicht, wieso das unsinnig ist. Wie oben erwähnt,
wurde nicht allzuviel erklärt. Mein Fehler, ich hätte erstmal nachfragen
sollen. Allerdings bist Du auch auf die Nachfragen von strukturmarionette
gar nicht erst eingegangen.

Ist es zulässig nach dem Kruskal-Wallis H-Test noch Cohens d zu bestimmen um die Effektstärke zu berechnen?

In Stichproben kann man keine Effektstärken berechnen, die gibt es nur in Grundgesamtheiten.
Man kann Effektstärkemaße erechnen, wenn man Spaß daran hat, aber die wären
allenfalls bei sehr großen Stichproben unmittelbar aussagekräftig. Bei allen anderen
über- oder unterschätzen sie die tatsächliche Effektstärke, häufig gewaltig.

Cohens d ist für Mttelwerte, der Kruskal-Wallis hat jedoch mit Mittelwerten nichts zu tun.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons
PonderStibbons
Foren-Unterstützer
Foren-Unterstützer
 
Beiträge: 11251
Registriert: Sa 4. Jun 2011, 15:04
Wohnort: Ruhrgebiet
Danke gegeben: 50
Danke bekommen: 2469 mal in 2453 Posts

Re: Daten wie auswerten?

Beitragvon microban123 » Mi 23. Jan 2019, 10:49

Die Ordnungszahl Z ist genau das, was man aus der Chemie kennt (eben die Ordnungszahl der Elemente, z.B. Jod 53, Wasserstoff 1). Da wir davon ausgehen, dass mit steigendem Fettgehalt in der Leber sich auch in gewisser Weise die Zusammensetzung der Elemente ändert (da mehr Fett mit Grad 3), haben wir dies gemessen und wollen nun auswerten, inwiefern die Unterschiede zwischen den drei Graduierungen signifikant sind. (Die Mittelwerte mit Ausreissern sind von Grad 1 7.3, Grad 2 7.2, Grad 3 7.1)... Daher sieht man hier schon an den Messwerten, dass sie sich nicht wahnsinnig unterscheiden (und garantiert zwischen Grad 1-2 und 2-3 kein siginifikanter Unterschied besteht)...
microban123
Grünschnabel
Grünschnabel
 
Beiträge: 9
Registriert: Di 22. Jan 2019, 15:50
Danke gegeben: 0
Danke bekommen: 0 mal in 0 Post

Re: Daten wie auswerten?

Beitragvon microban123 » Mi 23. Jan 2019, 10:53

[/quote]
Stichproben sind niemals normalverteilt. Und dass sie aus einer normalverteilten
Grundgesamtheit stammen, ist erfahrungsgemäß bei ausreichend großen Stichproben
beinahe immer zu verwerfen, bei kleinen Stichproben wird es nur aufgrund mangelnder
statistischer power beibehalten.

- Meinst du, dass bei ausreichend grossen Stichproben davon ausgegangen werden kann, dass sie aus einer normalverteilten Grundgesamtheit stammen? Verstehe "verwerfen" in dem Zusammenhang nicht
microban123
Grünschnabel
Grünschnabel
 
Beiträge: 9
Registriert: Di 22. Jan 2019, 15:50
Danke gegeben: 0
Danke bekommen: 0 mal in 0 Post

Re: Daten wie auswerten?

Beitragvon microban123 » Mi 23. Jan 2019, 10:54

Stichproben sind niemals normalverteilt. Und dass sie aus einer normalverteilten
Grundgesamtheit stammen, ist erfahrungsgemäß bei ausreichend großen Stichproben
beinahe immer zu verwerfen, bei kleinen Stichproben wird es nur aufgrund mangelnder
statistischer power beibehalten.


- Meinst du, dass bei ausreichend grossen Stichproben davon ausgegangen werden kann, dass sie aus einer normalverteilten Grundgesamtheit stammen? Verstehe "verwerfen" in dem Zusammenhang nicht

Heisst ja auch dass der Shapiro-Wilk Test, der Test mit der höchsten Güte hinsichtlich Normalverteilungstests sei. Vor allem sei er auch auf derartige Studiengrössen anwendbar.
microban123
Grünschnabel
Grünschnabel
 
Beiträge: 9
Registriert: Di 22. Jan 2019, 15:50
Danke gegeben: 0
Danke bekommen: 0 mal in 0 Post

Re: Daten wie auswerten?

Beitragvon strukturmarionette » Mi 23. Jan 2019, 11:09

Hi,

- sind die AV-Ordnungszahlen kategorial polytom?

Gruß
S.
strukturmarionette
Schlaflos in Seattle
Schlaflos in Seattle
 
Beiträge: 4313
Registriert: Fr 17. Jun 2011, 22:15
Danke gegeben: 32
Danke bekommen: 582 mal in 579 Posts

Nächste

Zurück zu Allgemeine Fragen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot] und 3 Gäste

cron