STATISTIK-FORUM.de

[linzus]

Hallo Leute,

ich bin in dem teil des forums neu, also hallo erstmal!

ich arbeite z.Z. an meiner BA. dabei untersuche ich den alkholkonsum von studenten. ich habe fragebögen verteilt, und die daten dann in SPSS eingelesen. da ich z.Z. bei der Auswertung bin, und in meinem leben noch nie statistik hatte wollte ich hier mein konzept veröffentlichen, und dann auf fehler prüfen lassen.

Kurz zum aufbau: es gibt eine alkohol punkte scala von 0 bis 40 (gehe ich richtig in der annahme das diese ordinal skaliert ist?denn anhand der punkte kann man nicht sagen, das jemand mit 30pkt doppelt so viel trinkt wie jemand mit 15pkt.), je nach trinkgewohnheit. nun möchte ich auf zusammenhänge(korrelation) zwischen den erreichten punkten und verschiedenen demografische daten, wie z.b. alter(intervallskaliert) , geschlecht(nominal/dichotom), familliensituation(nominal/ 3 antwortmöglichkeiten) oder anzahl der freunde (ordinal, 4 antwortmöglichkeiten(0,<4, <10,>10))

nun bin ich auf der suche nach den richtigen Tests. dazu muss ich wissen, ob die variablen normalverteilt sind und ob die stichprobe unabhängig oder abhängig ist.

Nun meine erste Frage: ist die stichprobe unabhängig oder abhängig? ich teste ja eigentlich verschiedene variablen der gleichen stichprobe...?

Normalverteilung teste ich mit Kolmogorow-Smirnow-Test, der hat in meinem falle für alle variablen nicht normalverteilung ergeben.

ordinal(punkte) mit: ordinal(anzahl freunde) oder intervall(alter) geht beides mit k. tau oder spearman

nun weis ich nicht weiter. da ich nicht genau verstehe ob meine stichproben abhängig oder unabhängig sind, und wieviele stufen ich habe, und was stufen sind. ich habe hier: http://www.methodenberatung.uzh.ch/datenanalyse.html eigentlich einen guten link, aber der verlangt eben das wissen über abhängigkeit und stufen...

es wäre super, wenn mir jemand weiterhelfen könnte. ich komme leider langsam an die grenzen meiner recherche fähigkeit. eine idee: sind die stufen einer variablen bsp. bei geschlecht 2? dann dementsprechend bei wohnsituation (4 auswahlmöglichketien) gleich 4? sprich entscheidung ob mann-whitney oder kruskal wallis test?(angenommen die stichproben sind unabhängig, was ich aber nicht kapiere)

vielen vielen dank schon im voraus, und beste grüße,

linz

[strukturmarionette]

Hi,

nun bin ich auf der suche nach den richtigen Tests. dazu muss ich wissen, ob die variablen normalverteilt sind und ob die stichprobe unabhängig oder abhängig ist.

Die Frage, ob und wie eine NV-Annahme zu prüfen ist, stellt sich erst, wenn eine Entscheidung für ein bestimmtes Verfahren getroffen wurde und die Stichprobenumfänge feststehen.
Zur Frage der Unabhängigkeit vs. Abhängigkeit von Stichproben ist anzumerken, dass bei Dir zunächst einmal nur eine Stichprobe vorliegt.

Wenn Du diese Stichprobe jetzt in unterschiedliche Teilstichproben aufteilst, dann stellt sich die Frage nach Unabhängigkeit oder Abhängigkeit im einzelnen neu, wäre zu prüfen.

Bei einer Aufteilung der Gesamtstichprobe nach Geschlecht wären die Teilstichproben beispielsweise voneinander abhängig, wenn die Pbn in den Teilstichroben miteinander verheiratet sind, andernfalls wären sie wahrscheinlich voneinander unabhängig.

Gruß
S.

[PonderStibbons]

es gibt eine alkohol punkte scala von 0 bis 40 (gehe ich richtig in der annahme das diese ordinal skaliert ist?denn anhand der punkte kann man nicht sagen, das jemand mit 30pkt doppelt so viel trinkt wie jemand mit 15pkt.)

Wenn es kein Rationalskalenniveau hat, muss es nicht unbedingt als ordinal
angesehen werden. Es gibt noch das Skalenniveau dazwischen. Da nichts
über den Aufbau der Skala gesagt wurde, lässt sich viel mehr m.E. nicht sagen.

nun bin ich auf der suche nach den richtigen Tests. dazu muss ich wissen, ob die variablen normalverteilt sind

Außer für Pearson-Korrelationen ist es selten ein relevantes Thema bei Tests,
ob die Rohwerteverteilung normal ist (präzise: die Werte in der Stichprobe
aus einer normalverteilten Grundgesamtheit stammen). Zumindest, wenn die
Stichproben nicht sehr klein sind.

nun meine erste Frage: ist die stichprobe unabhängig oder abhängig? ich teste ja eigentlich verschiedene variablen der gleichen stichprobe...?

Ob abhängig oder unabhängig, hängt von den jeweiligen
Fragestellungen und den verwendeten Verfahren ab.
Da Du anscheinend Korrelationen bzw. Gruppenvergleiche
rechnen willst, sind Verfahren für abhängige Stichproben
hier anscheinend nicht gefragt.

Normalverteilung teste ich mit Kolmogorow-Smirnow-Test, der hat in meinem falle für alle variablen nicht normalverteilung ergeben.

Ohne Angabe der Stichprobengröße und des genauen p-Wertes
ist die Information zum Kolmogorov-Smirnov Test nicht sehr
informativ. Zudem deutet die Formulierung darauf hin, dass
Du auch bei nominalen ind ordinalen Variablen auf
Normalverteilung getestet hast? Das wäre allerdings nicht
sinnvoll.

ordinal(punkte) mit: ordinal(anzahl freunde) oder intervall(alter) geht beides mit k. tau oder spearman

Ja, das ginge. Spearman wäre gängig.

es wäre super, wenn mir jemand weiterhelfen könnte. ich komme leider langsam an die grenzen meiner recherche fähigkeit. eine idee: sind die stufen einer variablen bsp. bei geschlecht 2?

Da machst Du einen t-Test oder einen U-Test mit Deiner
Alkoholskala als abhängiger Variable. Bei mehr als 2 Gruppen
eine einfaktorielle Varianzanalyse oder einen Kruskal-Wallis
H-Test. U-Test und H-Test sind leichter für den Laien anzuwenden,
da von weniger Voraussetzungen abhängig.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[linzus]

Hallo Strukturmarionette und PonderStibbons,
vielen Dank schon für eure Antwort! Es erschließen sich mir nun schon neue Erkenntnisse. Ich muss jetzt erstmal wider lange NACHDENKEN
danke, und mit Sicherheit bald,
beste Grüße,
Linz

[linzus]

puh. Also ich melde mich nochmal! Je mehr ich lese, desto weniger versteh ich. Wegen meinem baldigen Abgabetermin muss ich mich deshalb jetzt mit dem verstehen einschränken. Deshalb poste ich jetzt einfach meine zu vergleichenden Variablen, und es wäre super, wenn ihr mir dazu schreiben könntet, welche Tests ich brauche, um die einen gewissen wissenschaftlichen Standart zu erreichen. (es geht um prinzipiell darum: Studenten werden auf ihr Trinkverhalten untersucht. Können auf Punkte Scala 0-40 Punkt ereichen -> Einteilung in 5 Kategorien(abstinent, risikoarm, risikoreich, riskant, hochkonsum) -> somit ordinal ___an der Uni gibt es 2 Studiengänge. Diese möchte ich bezüglich ihres Trinkverhaltens miteinander vergleichen -> ich plane also die Tests erst an der Gesamtheit, dann an den jeweiligen Studiengängen. Hilfreich wäre auch, wenn mir jemand erklären könnte, was die Tests machen (ich weis, das Spearman auf Zusammenhänge testet. Mein Prof. meinte aber noch irgendetwas von U-Tests, um überhaupt zu belegen das die ganze Datenerhebung irgendwie überhaupt brauchbar ist. Ich verstehe leider zu wenig von Statistik um überhaupt zu wissen auf was, oder welche Tests man braucht um die Arbeit wissenschaftlich/statistisch abzusichern)
-Ordinal(Pkt.Kategorien) / metrisch(alter) -> Spearman
-Ordinal(Pkt.Kategorien) / nominal(familiensituation(3 antwortmöglichkeiten)) -> chi^2? was wenn der nicht geht, wegen Anzahl <5 ? Fisher geht ja nur bei 2*2
-Ordinal(Pkt.Kategorien) / Ordinal (Anzahl Freunde) -> Spearman
-Ordinal(Pkt.Kategorien) / Dichotom (Geschlecht, allgemeine "JA/NEIN_Fragen")

Ich habe schon mit KS auf Normalverteilung getestet -> negativ, also nicht normalverteilt. Dazu gleich noch eine Frage: gibt es so was wie Normalverteilung bei Dichotomen bzw. Nominal skalierten Variablen überhaupt?

Vielen vielen Dank schon im voraus, und beste Grüße,

Linz

[linzus]

ps:
gibt es vielleicht jemanden im Forum hier aus Bremen, der mir gegen Bezahlung vielleicht ein, zwei stunden Einweisung gäbe?

[PonderStibbons]

-Ordinal(Pkt.Kategorien) / metrisch(alter) -> Spearman

Testet, ob es einen monotonen Zusammenhang zwischen Konsum und Alter gibt.

-Ordinal(Pkt.Kategorien) / nominal(familiensituation(3 antwortmöglichkeiten)) -> chi^2? was wenn der nicht geht, wegen Anzahl <5 ? Fisher geht ja nur bei 2*2

Besser ausgeschöpft würden die Daten durch einen Kruskal-Wallis H-Test,
Familiensituation als Gruppierungsfaktor, Alkoholkonsum als abhängige Variable.
Testet, ob in den 3 Familientypen der Alkoholkonsum gleich hoch ist.

-Ordinal(Pkt.Kategorien) / Ordinal (Anzahl Freunde) -> Spearman

Testet, ob es einen monotonen Zusammenhang zwischen Konsum und Anzahl Freunde gibt.

-Ordinal(Pkt.Kategorien) / Dichotom (Geschlecht, allgemeine "JA/NEIN_Fragen")

U-Test mit Geschlecht als Gruppierungsfaktor. Analog zum H-Test oben.

gibt es so was wie Normalverteilung bei Dichotomen bzw. Nominal skalierten Variablen überhaupt?

Nein. Auch nicht bei ordinalen Daten.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[linzus]

X-treme thanks!
das hilft mir wirklich sehr weiter!
Ich habe gerade versucht mit dem U-Test beim Geschlecht zu arbeiten. Ich habe den Test in seinen Ansätzen auch begriffen. Nur erscheint mir, brauche ich einen Kritischen U-Wert, welchen ich allerdings nirgends finden kann, da die größte Tabelle dafür von n1=40 ; n2=20 gehen. SPSS gibt mir zwar den kleineren U-Wert aus, und auch die Signifikanz, aber ich kann noch nicht so recht etwas damit anfangen. (https://www.dropbox.com/s/yt3edofdst13h ... hot_09.jpg)

H0 = gleiche Verteilung der Punkte zwischen männlich und weiblich
da die Signifikanz allerdings allerdings deutlich über 5% liegt, hätte ich gesagt H0 ist falsch, und somit nicht gleichmäßig verteilt, sprich in meinem Fall: es existiert ein Unterschied des Trinkverhaltens zwischen Mänernn und Frauen

allerdings ist diese Schlussfolgerung ja offensichtlich falsch, da :
Zitat (http://www.statistics4u.info/fundstat_g ... coxon.html)
"Die Nullhypothese H0 wird verworfen, wenn der berechnete U-Wert kleiner oder gleich dem kritischen Wert U-krit(n1, n2, α). Das Verwerfen der Nullhypothese bedeutet, dass die Verteilungen nicht gleich sind. Da man aber als Voraussetzung gleiche Verteilungsformen annimmt, folgt daraus, dass die Mittelwerte ungleich sein müssen, falls die Nullhypothese abgelehnt wird. "

Nun wie gesagt das Problem das ich keine genügend große Tabelle finde. Und die Signifikanz am Ende, ist dann sowas wie die Doppelprüfung? sprich, auch wenn der berechnete U-Wert größer als der Kritische U-Wert ist, kann eine Signifikanz von mehr als 0.05 die Hypothese doch wider verwerfen?(irgendwie unlogisch, da ja in der Tabelle bereits ein Signifikanz Niveau beinhaltet ist.)

beste Grüße,
Linz

[linzus]

so....
ich habe zwar keine direkte quelle dafür, habe aber ein Beispielvideo dazu gefunden. Da wird wie folgt vorgegangen:
H0=Gleichverteilung
wenn Asympt. Sig. (2-Seitig) > 0,05 (in meinem Fall bei erwünschten 5%) wird H0 angenommen;
wenn Asympt. Sig. (2-Seitig) <0,05 wird H0 verworfen, sprich Unterschiedliche Verteilung.

Kann man dass so generell sagen? Wenn "Nein", dann zumindest ein meinem speziellen Fall?

und noch eine kleine Frage zur Sig. bezüglich 1-oder 2-Seitigkeit:
ich hab da einen Wert, der ist 0.09(zweiseitig); damit wäre ja Gleichverteilung angenommen. Wenn ich ihn aber umrechne auf Einseitigkeit(/2), wäre ungleich verteilt. Welcher Wert ist der brauchbare/richtige?
beste Grüße,
Linz

[linzus]

ok, erst recherchieren, dann posten...
nichtparametrische-tests-f15/mann-whitney-test-interpretation-seitig-seitig-t3019.html
aber ist ja eh einer mehr wach hier

allerdings habe ich zu der annahme/ablehnung der H0 noch nichts gefunden....