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[ruthiii]

Hallo! Ich hoffe, mir kann jemand hier einen Tipp geben, ich bin leider ein bisschen ratlos, wie ich hier weiterkomme:

Kurz zum Thema: Ich vergleiche für eine Forschungsarbeit Messmethoden zur Einschätzung der Härte von Geweben. Eine Methode ist der Einsatz eines Durometers, ein tragbares Gerät zur Härtemessung. Von jeder Probe wurden 10 Messungen mit dem Durometer an 10 verschiedenen Stellen gemacht. Jetzt soll die folgenden Frage beantwortet werden: "Ist die Messung mit dem Durometer in Form einer Einfachmessung ausreichend oder sollte ein Mittelwert bzw. Median aus mehreren Messungen gebildet werden?"

Das Vorgehen mit den 10 Messungen, aus denen dann der Median berechnet wurde, wurde aus früheren Forschungsprojekten übernommen. Wie kann ich jetzt aber am einfachsten aufzeigen, dass das auch statistisch gesehen besser ist, als eine einzelne Messung?

Ich hoffe, ich konnte meine Frage klar genug formulieren. Vielen Dank schonmal für jegliche Hilfe!

[strukturmarionette]

Hi,

- welche Maßeinheiten begründen Mediane?

Gruß
S.

[bele]

"Ist die Messung mit dem Durometer in Form einer Einfachmessung ausreichend oder sollte ein Mittelwert bzw. Median aus mehreren Messungen gebildet werden?"

Die Kernfrage ist, wie in diesem Fall "ausreichend" definiert wird bzw welche Messgenauigkeit gefordert ist.

LG,
Bernhard

[strukturmarionette]

Hi,

- welche weiteren Messmethoden zusätzlich zu den Dorometermessungen untersuchtst du denn in deiner Firschungsarbeit?

Gruß
S.

[ruthiii]

Hallo, vielen Dank für eure Rückmledungen, ich versuche mal alle alle Fragen zu beantworten:

1. welche weiteren Messmethoden zusätzlich zu den Dorometermessungen untersuchtst du denn in deiner Firschungsarbeit?
Es wird die Härtemessung per Durometer verglichen mit der subjektiven Einschätzung des Pathologen, der das Gewebe sieht/anfasst. Diese Beurteilung wurde auf einer Likert-Skala festgehalten (1 bis 5, wobei 1 = am wenigstens hart und 5 = am härtesten). Außerdem wurde das Gewebe mikroskopisch untersucht und wieder mit einer Likert-Skala beurteilt (1 bis 5 , wobei 1 = am wenigsten Bindegewebe und 5 = am meisten Bindegewebe). Es liegt die Annahme zugrunde, dass das Gewebe umso härter ist, umso mehr Bindegewebe in das Organ eingewachsen ist.

2. welche Maßeinheiten begründen Mediane?
Mein Gedanke war hier, dass durch den Median Ausreißer bei der Härtemessung nicht so stark gewichtet werden. Außerdem kann ich bei den anderen Beurteilung der Härte mit der Likert-Skala auch keinen Mittelwert bilden sondern muss den Median nehmen. Ich dachte es sei besser, Median und Median zu vergleichen. Und zu guter letzt wurde das in ähnlichen Forschungsarbeiten mit Härtemessungen per Durometer auch so beschrieben, also 10 Messungen einer Probe und dann der Median davon. Daher dachte, ich als Statistik-Noob, das kann nicht so falsch sein.
Und die Maßeinheit der Härte ist Shore Units, die Skala geht von 1 bis 100 und theoretisch kann die Härte unendlich viele Werte zwischen 1 und 100 annehmen.

3. Die Kernfrage ist, wie in diesem Fall "ausreichend" definiert wird bzw welche Messgenauigkeit gefordert ist.
Ehrlich gesagt habe ich hier gar keine Antwort oder Aussage. Vielleicht muss ich diesen Punkt nochmal mit meinem Betreuer genauer besprechen.

Mein Gedank war anfangs, den Median von 10 Messungen einer Probe mit Quartilen anzugeben und dann mit einer zufällig gewählten Einzelmessung der Probe gegenüberzustellen um zu sehen, wie groß die Differenz zum Median ist und innerhalb welchen Quartils die Einzelmessung liegt. Für 200 Proben, könnte das aber langwierig werden.... Daher war meine Hoffnung, dass das auch einfacher geht.

Aber vielleicht ist die Fragestellung einfach zu schwammig/vage?

Viele Grüße,
R.

[bele]

Hallo ruthiii,

... und dann mit einer zufällig gewählten Einzelmessung der Probe gegenüberzustellen um zu sehen, wie groß die Differenz zum Median ist und innerhalb welchen Quartils die Einzelmessung liegt. Für 200 Proben, könnte das aber langwierig werden....

In der Tat würde ich das Ganze wahrscheinlich so ähnlich angehen. Der Median aus zehn Messungen ist die bisher beste Art, die Gewebehärte anzugeben. Aus dem Vergleich der Einzelmessungen mit dem Median ergibt sich ganz unmittelbar, um wieviel man "daneben" gelegen hätte, wenn man nur die Einzelmessung gemacht hätte. Ob das jetzt besser wird, wenn man irgendwelche Quartile zum Vergleich heranzieht, das sehe ich unmittelbar erstmal noch nicht. Ich würde den Abstand jeder Messung vom zugehörigen Median ausrechnen, davon den Betrag bilden und dann betrachten, wie oft man um einen Skalenpunkt daneben liegt, wie oft man um zwei Skalenpunkte daneben liegt und wie oft um drei. Das ganze dann ggf nochmal gestaffelt nach hohen, mittleren und niedrigen Gewebehärten. Praktiker im Fach müssen entscheiden, was akzeptabel ist und was nicht. Wenn die Kriterien des akzeptablen vorher festgelegt würden wäre das natürlich besser als nachher.

Vielleicht kann man ein Panel aus mehreren Fachleuten dazu befragen.

Randbemerkung: Fragebogenspezialisten haben eine etwas eigene Vorstellung davon, was man als Skala bezeichnet, deshalb ist Dein Gebrauch des Wortes "Likertskala" fragwürdig. Wenn Du willst, findest Du hier mehr dazu: nutzung-des-forums-f44/likertskalen-und-anderes-t9192.html

LG,
Bernhard

[bele]

Für 200 Proben, könnte das aber langwierig werden.... Daher war meine Hoffnung, dass das auch einfacher geht.

Langwierig, weil die Daten noch nicht digital vorliegen, oder langwierig, die Auswertung von Hand zu machen? Letzteres sollte man dann idealerweise automatisieren. Da gibt es viele Möglichkeiten. Lass Dich davon im aktuellen Planungsstadium nicht ausbremsen.

LG,
Bernhard

[ruthiii]

Hallo Bernhard,
Danke für deine Hilfe! Dann lag ich mit meiner Idee vielleicht gar nicht so falsch, hauptsächlich will ich das ganze einfach halten. Die durometrische Härtemessung wird in der Medizin bisher fast nur experimentell und auch nur sporadisch angewendet, deshalb gibt es kaum Normwerte oder Expertenmeinungen, die ich zu Rate ziehen könnte. Aber darauf werde ich als Einschränkung in der Arbeit hinweisen.
Die Daten liegen in digitaler Form vor, dass ich nicht das Problem. Ich arbeite mit SPSS und für mich ist das "learning bei doing". Ich werde mal recherchieren, wie ich deinen Vorschlag am besten bei SPSS automatisieren kann.

Und vielen Dank für den Hinweis auf die Likert-Skala, da werde ich die Bezeichnung wohl noch ändern müssen

Viele Grüße,
ruthiii

[bele]

Hallo ruthiii,

Die Daten liegen in digitaler Form vor, dass ich nicht das Problem. Ich arbeite mit SPSS und für mich ist das "learning bei doing". Ich werde mal recherchieren, wie ich deinen Vorschlag am besten bei SPSS automatisieren kann.

Mit SPSS kenne ich mich nicht aus, weil ich selbst Statistik mit freeware betreibe. Absolute Differenzen zweier Zahlenreihen berechnen und von den Ergebnissen Häufigkeitstabellen auszählen wird aber wohl machbar sein. Sonst gibt es ja Hilfe in Foren.

Und vielen Dank für den Hinweis auf die Likert-Skala, da werde ich die Bezeichnung wohl noch ändern müssen

Ja, man weiß nie, wer da nachher als Fremdgutachter oder Zweitprüfer vor einem sitzt und ob die oder der da strenge Ansichten hat. (Ich nehme an, es handelt sich um eine Dissertation?)

Viel Erfolg,
Bernhard

[strukturmarionette]

Hi,

- letztlich sind für die Kategorisierungen eigentlich keine Begründungen nachvollziehbar


Gruß
S.