STATISTIK-FORUM.de

[zimma]

Wir haben einen Klinischen Versuch durchgeführt:
50 Gesunde (Kontrollgruppe)
50 Erkrankte

Diese wurden in 4 Gruppen eingeteilt
I 25 Gesunde mit Placebo
II 25 Gesunde mit Medikament
III 25 Erkrankte mit Placebo
IV 25 Erkrankte mit Medikament

Die Fragestellung: Wie wirkt sich das Medikament auf den Kreislauf aus. (Gemessen wurden Blutdruck, Puls....)

Wir wollen alle 4 Gruppen untereinander vergleichen.
Ist es richtig erst mit dem Kolmogorov-Smirnov-Test einen Nichtnormalverteilung auszuschließen, anschließend einen Anova-Test anzuwenden (um die Varianz der einzelnen Gruppe sowie die Varianz aller 4 Gruppen zu analysieren) und zum Schluss einen T-Test für nicht verbundene Stichproben durchzuführen?

vielen Dank schonmal...

[PonderStibbons]

Wir wollen alle 4 Gruppen untereinander vergleichen.

Das wäre eine einfaktorielle Varianzanalyse mit post-hoc Tests (paarweisen Vergleichen der Gruppen). Allerdings würde man bei einem solchen Untersuchungsdesign üblicherweise die Wirkung der beiden Faktoren (Gesundheitsstatus und Meditation) sowie deren Wechselwirkung testen, durch eine zweifaktorielle Varianzanalyse. Normalverteilung der Daten ist bei Varianzanalysen nicht von Belang, allenfalls die Verteilung der Daten innerhalb der Gruppen bzw. die Verteilung der Vorhersagefehler (residuen) des Gesamtmodells. Aber auch das ist bei n=100 eigentlich nicht mehr interessant.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[strukturmarionette]

Hi,

welchen Sinn macht es denn, bei diesem Design Gesunde mit gleichem Medikament wie Kranke zu behandeln?

Gruß
S.

[zimma]

welchen Sinn macht es denn, bei diesem Design Gesunde mit gleichem Medikament wie Kranke zu behandeln?

Es soll untersucht werden, ob die Wirkung des Medikaments durch die Erkrankung potenziert wird

Normalverteilung der Daten ist bei Varianzanalysen nicht von Belang, allenfalls die Verteilung der Daten innerhalb der Gruppen bzw. die Verteilung der Vorhersagefehler (residuen) des Gesamtmodells. Aber auch das ist bei n=100 eigentlich nicht mehr interessant.

Wie würde man die Verteilung der Vorhersagefehler berechnen? Würde man nach der zweifaktoriellen Varianzanalyse einen T-Test durchführen? Besteht das Problem der multiplen Testung? ( bin leider nicht versiert im Bereich Statistik:-))

[PonderStibbons]

Kannst Du mir bitte den Kontext Deiner Untersuchungen nennen? Ich bin etwas überrascht, dass Du ohne nennenswerte Statistikkenntnisse einen klinischen Versuch durchführen und auswerten darfst, und auch erst nach der Durchführung Dir Gedanken machst, wie man es auswertet. Sowas muss doch im Prüfplan von vornherein festgelegt werden. Wie ist denn das durch die Ethikkomission gekommen?

Mit freundlichen Grüßen

P.

[zimma]

Kannst Du mir bitte den Kontext Deiner Untersuchungen nennen? Ich bin etwas überrascht, dass Du ohne nennenswerte Statistikkenntnisse einen klinischen Versuch durchführen und auswerten darfst, und auch erst nach der Durchführung Dir Gedanken machst, wie man es auswertet. Sowas muss doch im Prüfplan von vornherein festgelegt werden. Wie ist denn das durch die Ethikkomission gekommen?

Da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt:-( der Versuch soll durchgeführt werden und wir wollten vorher die Statistische Vorgehensweise abklären. Das ganze wurde noch keiner Ethikkomission vorgelegt, soweit sind wir noch nicht.

[PonderStibbons]

"Mißverständlich ausgedrückt"? Es war eine glatte Falschangabe.

Ihr solltet besser einen Profi im Real Life hinzuziehen. Medizinische Studien am lebenden Objekt durchzuführen, ohne von Fallzahlplanung und statistischer Datenanalyse etwas zu verstehen, das kann man doch nicht durch Nachfragen in einem Webforum bewerkstelligen.

Noch gutes Gelingen!

P.

[bele]

Hallo Leute,

um die Ethik mache ich mir nicht besonders viel Sorgen: Wir haben in Deutschland ordentliche Gesetze und Strukturen, die das wilde Ausprobieren von Medikamenten an Gesunden mit einem Prüfplan aus dem Internet ausreichend sicher verhindern. Wenn ich an mein Medizinstudium zurück denke, da hatten die Biomathematiker mit guter Begründung einen schlechten Ruf wegen ihrer Arroganz, ihrer schlechten Verfügbarkeit und ihrer praktischen Nutzlosigkeit. Dabei hätten sie es viel leichter mit den Doktoranden haben können, wenn sie eine bessere Vorlesung und vielleicht freiwillige Seminare angeboten hätten.
Ich weiß persönlich aus drei verschiedenen Medizin-Unis, dass die offiziell für solche Dinge zuständigen Beratungseinrichtungen erhebliche Hörden aufbauen, bevor man sie einbeziehen kann. Für kleinere Studien die nicht das Arzneimittelgesetz tangieren wird dann gerne mal der Psychologe aus der Nachbar-Einrichtung gefragt, weil der eine viel bessere Basis in Statistik hat und schnell und gerne und verständnisvoll hilft.

Wahrscheinlich ist es doch so, dass sich irgendwer erste Vorgedanken macht, ob man so eine Studie mal ernsthaft angehen sollte. In einem Stadium, in dem man noch keine Biomathematiker belästigen will. Warum das dann im Eingangspost so falsch dargestellt wird, weiß ich auch nicht.

@zimma: Ich schlage vor, Du beliest Dich mal zu den Begriffen "lineares Modell", "lineare Regression", "Dummy-Variable" und "Interaktionsterm" bzw. "Wechselwirkung".

Viele Grüße,
Bernhard

[PonderStibbons]

um die Ethik mache ich mir nicht besonders viel Sorgen: Wir haben in Deutschland ordentliche Gesetze und Strukturen, die das wilde Ausprobieren von Medikamenten an Gesunden mit einem Prüfplan aus dem Internet ausreichend sicher verhindern.

Und die erfordern es, dass genügend fachliches know-how vorgehalten wird. Genau das ist es ja, worauf ich hinaus will.

Wenn ich an mein Medizinstudium zurück denke, da hatten die Biomathematiker mit guter Begründung einen schlechten Ruf wegen ihrer Arroganz, ihrer schlechten Verfügbarkeit und ihrer praktischen Nutzlosigkeit.

Hier geht nicht um eine Dissertation, zumindest war davon nirgends die Rede, sondern anscheinend um einen Prüfplan. Da wäre die biomathematische Expertise zwingend nachzuweisen.

Wahrscheinlich ist es doch so, dass sich irgendwer erste Vorgedanken macht, ob man so eine Studie mal ernsthaft angehen sollte.

Nachdem bereits der erste Satz des OP nicht den Tatsachen entsprach, mag ich darüber nicht spekulieren. Natürlich wäre es schön gewesesen, wenn erstmal der Kontext und das Studienziel ausreichend beschrieben worden wären, aber genau dies (was noch gar keine statistischen Kenntnisse erfordert) unterbleibt ja hier erstaunlicherweise bei fast allen Anfragen.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[bele]

Da sind wir uns völlig einig. Mein Post war kein Widerspruch sondern nur eine ergänzende Perspektive.

LG,
Bernhard