STATISTIK-FORUM.de

[Ballena]

Hallo!

Ich habe leider nicht sehr viel Ahnung von Statistik, aber ich hoffe ihr könnt mir mit meinem Problem helfen

Es geht um folgende Studie:
Ich habe eine Gruppe von Probanden, die alle einen Bluttest gemacht haben. Es wurden einige Blutparameter und einige Vitalwerte (z.B. Alter) von jedem Proband bestimmt.
Danach wurden von allen Probanden mindestens eine (meist mehrere) Gewebeproben genommen und es wurden wieder einige Blutwerte bestimmt. Ca. 1/3 der Probanden hatten mindestens eine auffällige Probe mit dem Merkmal X.

Mein Frage: Gibt es einen signifikanten Zusammenhang zwischen dem Auftreten des Merkmals X und einem Blut- bzw. Vitalwert.

Ich habe sowohl visuell (Histogramm) als auch mit dem KS-Test die Blutwerte überprüft (ich hoffe das war korrekt ), es ist nicht überall eine Normalverteilung gegeben.
Nach dem ersten Bluttest wurden Präparate gegeben, die natürlich die Werte der zweiten Blutuntersuchung beeinflussen können (neben der natürlichen Schwankung, die es auch gibt).
Meine Gruppen sind generell eher klein und auch unterschiedlich groß, es sind ca. 70 ohne Merkmal X, 20 mit Merkmal X.

Welchen statistichen Test sollte ich bei meiner Studie durchführen?
Sollte ich einen nicht-parametrischen Test für alle Werte anwenden oder wäre es besser, parametrische und nicht-paramterische Test je nach Verteilung des Blutwertes durchzuführen?
Wie sieht es mit den beiden Blutproben und die Abhängigkeit vom Präparat aus? Gibt es da einen speziellen Test, oder sollte ich die Blutwerte einzeln behandeln (also so wie Blutwert A vor der Probenentnahme, der Blutwert A nach Präparatgabe, Präparat und Dosis alle einzeln auf einen Zusammenhang testen)?
Zusatzfrage: Wenn es einen Zusammenhang zwischen 2 Parametern gibt, z.B. zwischen Blutwert A und einem Vitalwert und dem Merkmal X (also z.B. nur Probanden älter als 30 mit dem Blutwert A größer 10 haben eine auffällige Probe), welchen Test nehme ich dann? Und könnte man das bei der Austestung der einzelnen Werte schon erkennen oder müsste ich von Anfang an gezielt darauf testen?

Wie ihr seht, Fragen über Fragen

Danke schon mal für die Hilfe

[strukturmarionette]

Hi,

Es wurden einige Blutparameter und einige Vitalwerte (z.B. Alter) von jedem Probant bestimmt.
Danach wurden von allen Probanten mindestens eine (meist mehrere) Gewebeproben genommen und es wurden wieder einige Blutwerte bestimmt. Ca. 1/3 der Probanten hatten mindestens eine auffällige Probe mit dem Merkmal X.

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- oder mal bei Googlo_Voice probieren. Das spukts immer was aus.

Gruß
S.

[bele]

@strukturmarionette: Aber wenn man das schriftliche Interface verwendet, stolpert man wenigstens über die korrekte Schreibweise für "Probant". Das kann für eine medizinische Arbeit durchaus den Gesamteindruck beeinflussen, zumal das Wort ja einige Male vorkommen wird.

@Ballena: Stell Dir vor, das wäre eine Fallvorstellung in der Chefvisite. Würdest Du Dir dann so eine oberflächliche Erklärung der Probleme erlauben? Je weniger Du selbst von Statistik verstehst, um so genauer solltest Du Dein Problem schildern.

Mein Frage: Gibt es einen signifikanten Zusammenhang zwischen dem Auftreten des Merkmals X und einem Blut- bzw. Vitalwert.

Wenn X ein dichotomes Merkmal ist (ja/nein, positiv/negativ), dann ist ein t-Test wahrscheinlich angemessen, bei n=90 wohl auch dann, wenn die Rohwerte nicht normalverteilt sind. Bei kleineren Fallzahlen kann ein nicht-parametrischer Test besser sein. Dazu gibt es sehr viele Meinungen und persönliche Einstellungen -- eventuell kann eine Rücksprache mit Deinem Betreuer angemessen sein, welche Meinung der hat. Bei einem nicht-parametrischen Test kann man Dir nicht so leicht auf die Füße treten.
Wahrscheinlicher ist aber, dass Du im Bereich der parametrischen Statistik bleiben, dich aber mit mit der multiplen Regression beschäftigen solltest, also einer Art der Testung, die viele verschiedene Vorhersageparameter wie das Geschlecht, das Alter, das Körpergewicht, Raucherstatus etc. in die Auswertung mit einbezieht. Medikamentenwirkungen sind meist komplex und hängen von vielen Einflussparametern ab. Sowas sollte man in der Regel multivariat und nicht mit einem t-Test untersuchen.

Wie sieht es mit den beiden Blutproben und die Abhängigkeit vom Präparat aus? Gibt es da einen speziellen Test, oder sollte ich die Blutwerte einzeln behandeln (also so wie Blutwert A vor der Probenentnahme, der Blutwert A nach Präparatgabe, Präparat und Dosis alle einzeln auf einen Zusammenhang testen)?

Das hängt ganz entscheidend davon ab, ob Du eine gemeinsame und homonyme Reaktion aller Blutwerte erwartest, oder ob jeder Blutwert für sich einzeln reagieren kann. Es kann manchmal Sinn machen, verschiedene Entzündungsparameter zu einem Maß für Entzündung zusammen zu fassen, aber dabei kann man auch unterschiedliche Reaktionen verschiedener Entzündungsparameter auf verschiedene Entzündungen übersehen.


LG,
Bernhard

[Ballena]

Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe es jetzt ausgebessert, es heißt Proband. (GSD kommt das Wort in meiner Arbeit nicht vor ). Jetzt sind meine Fragen sicher verständlicher

@bele: Ja, ich habe es absichtlich etwas vereinfacht, es sind doch sensible Daten.
Und ich habe meinen Betreuer gefragt, aber er hat mich an einen anderen Prof. verwiesen, der keine Zeit für mich hat. Daher stehe ich jetzt ziemlich alleine da.
Aber DANKE, ich werde es mir mal genauer anschauen.

[bele]

Hallo Ballena,

das mit den sensiblen Daten kann ich bestens verstehen, trotzdem hat eine so abstrakte Schilderung all die Probleme, ich ich hier mal unter "8. Parallelprobleme" zusammengefasst habe: nutzung-des-forums-f44/das-musste-mal-gepostet-werden-t6682.html#p31013

Das mit den sensiblen Daten kann ich bestens verstehen, aber ein Forum ist seiner Natur nach ein öffentlicher Raum und das ist ein wesentlicher Aspekt beim Kostenlossein.

Wenn man in der Medizin einen Kliniker als Betreuer hat, dann wird man oft statistisch schlecht beraten. Andererseits haben diese Kliniker dann auch keine festgefahrenen Meinungen darüber, ab welchem n sie auf einem nicht-parametrischen anstelle eines parametrischen Tests bestehen oder dazu, ob und wie Normalitätsprüfungen durchgeführt werden. Solange es sich im Rahmen des akzeptablen befindet und mithin publizierfähig ist, hat man als Doktorand oft viel Spielraum.

Von dem, was Du über Deine Daten durchschnimmern lässt, halte ich multivariate Statistik für zwingend erforderlich, und als Anfänger willst Du da bei parametrischen Verfahren bleiben.

HTH,
Bernhard