STATISTIK-FORUM.de

[schwix]

Hallo,

ich arbeite an einer Studie und bin mir völlig unsicher wie ich die Ergebnisse auswerten kann.

In der Studie werden Probanden daraufhin untersucht ob sie bestimmtes Symptom aufweisen (chronischer Husten).
Des weiteren werden zwei unterschiedliche Lungenfunktionsuntersuchungen mit den Patienten gemacht.
Einmal die Lufu und einmal das LCI.

Bei der Lufu erhalte ich ein Ergebnis in % von einem patientenspezifischen Sollwert bei dem ein Wert von <80% als auffällig gilt.
Bei der LCI erhalte ich einen Wert bei dem alle Werte >= 7,7 als auffällig gelten.

Ich habe also für alle Probanden einen Wert für LCI und einen Prozentwert für Lufu. Ich kann die Probanden in "Chronischer Husten ja/nein" gruppieren.

Ziel ist es diese beiden Untersuchungsmethoden miteinander zu vergleichen im Zusammenhang mit dem Auftreten des chronischen Hustens.

Ich wäre für Ratschläge sehr dankbar!

Viele Grüße

Jan

[bele]

Hallo Jan,

ich nehme an, wenn die Teilnehmer aufschlagen, werden beide Untersuchungen an jedem Studienteilnehmer durchgeführt? Offen bleibt, ob das eine Fall-Kontroll-Studie oder ob das eine Kohortenstudie ist. Im einen Fall kann man ein Relatives Risiko berechnen, im andern Fall nur eine Odds Ratio. Im einen Fall nur Sensitivität und Spezifität, im anderen auch positiven und negativen prädiktiven Wert. Daher: Was sind das für Leute, wie kommen die in die Studie?

Falls Fall-Kontroll-Studie: Finden sich gute Daten zur Prävalenz von chronischem Husten nach Deiner Definition von chronischem Husten?

LG,
Bernhard

[schwix]

Hallo,

danke für die Antwort.

Die Studie ist eine Fall-Kontroll Studie.
Untersucht werden Probanden die zwischen 2005 und 2014 eine bestimmte Krankheit hatten und behandelt wurden für die der chronische Husten Kardinalsymptom ist.

LCI und Lufu werden an jedem Studienteilnehmer durchgeführt. Das Vorhandensein von chronischem Husten wird per Fragebogen erfragt.

Es gibt bisher keine guten Daten zur Prävalenz von chronischem Husten nach unserer Definition.

An Spezifität und Sensitivität habe ich auch gedacht, ein Betreuer sagte aber das dies nicht möglich wäre weil chronischer Husten selbst nur ein Symptom und keine Krankheit ist.
Das ist der Punkt der mich ein meine Grenzen bringt. Ich weiß nicht ob und wie man bspw. eine Korrelation zwischen dem auftreten von chronischem Husten und auffälligen Werten
in der Untersuchung herstellen kann, oder im Bezug auf die Korrelation die beiden Untersuchungen miteinander vergleichen kann.

Viele Grüße

Jan

[bele]

Hallo Jan,

Die Studie ist eine Fall-Kontroll Studie.

tut mir Leid, wenn ich auf dem Studien-Design herumreite, aber das muss wirklich klar sein, bevor man über den Rest nachdenkt.

Du schreibst Fall-Kontroll-Studie, aber Du schreibst nichts über Deine Kontrollgruppe. Gibt es eine Kontrollgruppe?

An Spezifität und Sensitivität habe ich auch gedacht, ein Betreuer sagte aber das dies nicht möglich wäre weil chronischer Husten selbst nur ein Symptom und keine Krankheit ist.

Das klingt nach Wortklauberei. Man muss nur sicherstellen, dass es nicht ein Missverständnis bezüglich des Studienendpunktes darstellt. Es geht doch darum, ob man das Vorliegen von Husten aus den beiden anderen Maßen vorhersagen kann, oder? Bist Du da ganz sicher, dass ihr da beide über die gleiche Frage nachdenkt?

Ansonsten: Wenn ein Zusammenhang zwischen Husten (ja/nein) und FEV1 (gut/schlecht) hergestellt werden soll, dann kannst Du eine Odds ratio bestimmen und eine weitere für Husten und LCI und wenn Du zu beiden OR noch je ein Konfidenzintervall erzeugst und einander gegenüberstellst, dann hast Du eine Auswertung, die nicht an Begrifflichkeiten wie "Krankheit" geknüpft ist.
Wenn Du eine Gesundengruppe und eine Krankengruppe rekrutierst und prüfst, wie gut Du mit einem der Verfahren das Husten vorhersagen kannst, dann würde ich das Sensitivität und Spezifität nennen. Am Ende hat so ein Betreuer halt immer Recht und dann muss man es halt anders nennen.

LG,
Bernhard

[schwix]

Hallo,

ich verstehe deine Skepsis. Ich arbeite an dieser Studie um meine Promotion darüber zu schreiben, das Studiendesign stammt aber nicht von mir.
Für die Frage nach Kontrollgruppen hieß es am Anfang wir würden für Normalwerte (zumindest für Lufu und LCI) einfach Werte aus der Literatur nehmen (die gibt es auch).
Weder die Ethik noch das Studienprotokoll erwähnen ob es sich nun exakt um eine Fall-Kontroll oder Kohortenstudie handelt.
Wir haben aber keine rekrutierte Kontrollgruppe. Noch nicht zumindest. Es wurde jetzt ein weiterer Doktorand in die Studie eingebunden der genau das tun soll um die Prävalenz
von chronischem Husten zu ermitteln. Das wird mir aber nichts mehr nutzen, bis es da Zahlen gibt es ist für mich viel zu spät.

Zur Auswertung sagt der Ethikantrag nur

Code: Alles auswählen

Deskriptive statistische Verfahren für die Beschreibung des
Patientenkollektivs. Für die Risikofaktorenanalyse bei den V0-Daten
univariante Analyse für die Haupt-Kandidaten, Log. Regression für die
Analyse des Einflusses der verschiedenen Parameter, da kein Vergleich
gegen eine Kontrollgruppe. Methode Exaktes Konfidenzintervall nach
Clopper-Pearson für die prospektive Datenerhebungsanalyse.

Das Betreuungsverhältnis ist schwierig wie sich vermutlich schon abzeichnet. Wenn ich nicht schon so viel Zeit in die Studie gesteckt hätte und mir nicht
die Zeit weglaufen würde hätte ich mir vermutlich was anderes gesucht. Aber nu steck ich drin und versuche das beste daraus zu machen :'D

Okay, in die Richtung die du aufzeigst hatte ich auch schon gedacht, einfach die Odds miteinander zu vergleichen. Daraufhin hat der Betreuer erst Sens/Spez vorgeschlagen um mir danach zu sagen, dass das nicht gehen würde.

Viele Grüße

Jan

[bele]

Hast Du denn in Deiner Gruppe genug Patienten ohne chronischen Husten und mit normaler Lufu, dass man eine Kohortenanalyse für die Inanspruchnahmepopulation machen könnte, oder husten die alle?

LG, Bernhard

[schwix]

Hallo,

Unser Grundkollektiv besteht aus 200 Patienten die wir zur Nachuntersuchung eingeladen haben. Davon werden wir am Ende 70-80 nachuntersucht haben.
Die Quote derer, die chronisch Husten liegt bisher bei ca 15%.

Viele Grüße

Jan

[bele]

Das klingt doch ganz vernünftig, wenn man die Fragestellung umdreht: Alle Ärzte, die keine Lufu machen können, können nach chronischem Husten fragen. Lufu kostet Zeit, Verbrauchsmaterial und Aufbereitung, nach chronischem Husten fragen geht schnell und kostenarm. Ich würde daher die Fragestellung umdrehen: Wenn kein chronischer Husten vorliegt, brauche ich dann noch eine Lufu?
Bzw. "Wenn der Patient keinen Husten hat, welches der beiden Verfahren bringt häufiger doch noch eine Lungenbeteiligung ans Tageslicht."
Innerhalb der Inanspruchnahmepopulation kannst Du dafür ein Relatives Risiko berechnen. Und Sensitivität und Spezifität auch:

Die Wikipedia schreibt z. B. "Die Spezifität (auch Richtig-negativ-Rate oder kennzeichnende Eigenschaft; englisch: specificity, true negative rate oder correct rejection rate) gibt den Anteil der korrekt als negativ klassifizierten Objekte an der Gesamtheit der in Wirklichkeit negativen Objekte an. Beispielsweise gibt die Spezifität bei einer medizinischen Diagnose den Anteil der Gesunden an, bei denen auch festgestellt wurde, dass keine Krankheit vorliegt." Nach dieser Definition ist ganz klar, dass es Sensitivität und Spezifität nicht nur für Krankheiten sondern für alles gibt, was positiv oder negativ klassifiziert ist. Natürlich solltest Du Deinem Betreuer nicht mit der Wikipedia kommen, sondern nach eine geeigneten Biostatistikbuch suchen, in dem eine ähnliche Definition steht.

LG,
Bernhard

[schwix]

Hallo bele,

entschuldige die späte Antwort, viel um die Ohren gehabt.

Die eine Studienärztin teilt deine Ansicht bzgl. Sensitivität/Spezifität, aber wir gehen anscheinend in eine andere Richtung.

Es gab heute ein Treffen mit allen beteiligten. Es sieht wohl so aus, dass wir als Kontrollgruppe für Normalwerte bei Lufu und LCI Literaturwerte nehmen, solche wurden wohl ausreichend publiziert.
Dann sollen die Auftrittswahrscheinlichkeit von pathologischem LCI bzw Lufu aus unserer Kohorte mit dem Normalkollektiv vergleichen werden. Es zeichnet sich auch jetzt schon ab, dass wir einen deutlich höheren Anteil pathologischer Untersuchungen haben.

Jetzt stehe ich wieder vor der Frage: Wie vergleiche ich das statistisch mit einander um am Ende sagen zu können "...statistisch relevanter Unterschied..."?

Viele Grüße

Jan

[bele]

Wie vergleiche ich das statistisch mit einander um am Ende sagen zu können "...statistisch relevanter Unterschied..."?

Die Fragestellung ist viel zu ungenau formuliert, um das zu beantworten. Die FEV1 beispielsweise ist abhängig von Alter und Gewicht und so weiter, bestimmt auch von Anteil der Asthmatiker, der Leistungssportler und was weiß ich nicht alles. Tausend Faktoren, die sich zwischen den Studienkohorten und Eurer Patientenkohorte unterscheiden. Wollt Ihr wirklich nur schauen, in wieviel Prozent eine FEV1 in Prozent von Normal kleiner als 80% ist? Dann lautet die Antwort Binomialtest.
Oder wollt Ihr diese Dinge berücksichtigen? Dann musst Du erstmal finden, über welche Einflussfaktoren was publiziert ist und welche Euch zur Verfügung stehen.

LG,
Bernhard