Alternative für ANCOVA bei ordinaler AV/Kovariate?

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Alternative für ANCOVA bei ordinaler AV/Kovariate?

Beitragvon franklovesstatistics » Do 4. Aug 2022, 11:51

Hallo ihr,

ich habe ein Problem:

ich möchte einen Gruppenunterschied zwischen 2 unabhängigen Gruppen testen, dabei 2 Kovariaten mit einbeziehen (1x ordinal, 1x metrisch), die AV ist 11 stufig, also ebenfalls ordinal.
Normalverteilung ist ebenfalls nicht gegeben, die Stichprobengröße ist hingegen groß!

- Kann ich hier trotz der Verstöße eine ANCOVA rechnen, auch wenn die AV und eine Kovariate ordinal sind?


—> oder könnte man auch den Kruskal Wallis Test machen und da die Kovariate als weitere UV miteinbeziehen?
--> Wenn nicht, gibt es noch für ein alternativ Verfahren, bei dem man 2 Kovariaten (1x metrisch, 1x ordinal) miteinbeziehen kann?

ich recherchiere gerade schon sehr lange und werde nicht wirklich fündig :((
und bin sehr dankbar über jegliche Hilfe

viele Grüße

Frank
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Re: Alternative für ANCOVA bei ordinaler AV/Kovariate?

Beitragvon PonderStibbons » Do 4. Aug 2022, 12:54

ich möchte einen Gruppenunterschied zwischen 2 unabhängigen Gruppen testen, dabei 2 Kovariaten mit einbeziehen (1x ordinal, 1x metrisch), die AV ist 11 stufig, also ebenfalls ordinal.

Und, kann man sie eventuell als quasi intervallskaliert verwenden?
Normalverteilung ist ebenfalls nicht gegeben, die Stichprobengröße ist hingegen groß!

Normalverteilung der abhängigen Variable ist immer irrelevant.
- Kann ich hier trotz der Verstöße eine ANCOVA rechnen, auch wenn die AV und eine Kovariate ordinal sind?


Wir hier wissen nichts über Deine ordinalskalierte Kovariate. Falls man sie nicht als quasi-intervallskaliert verwenden kann,
dann kann man sie als (kategorial skalierten) Faktor einbeziehen.
oder könnte man auch den Kruskal Wallis Test machen und da die Kovariate als weitere UV miteinbeziehen?
Nein.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Alternative für ANCOVA bei ordinaler AV/Kovariate?

Beitragvon franklovesstatistics » Do 4. Aug 2022, 14:49

"Und, kann man sie eventuell als quasi intervallskaliert verwenden?"
--> ja stimmt, könnte ggf. vielleicht als Likert Skala angesehen werden, Danke!

"Normalverteilung ist ebenfalls nicht gegeben,.."
"Normalverteilung der abhängigen Variable ist immer irrelevant."

--> in einem, Dokumente, das ich fand steht, dass die Normalverteilung der AV in den Gruppen vorhanden sein sollte, also stimmt das nicht? Von was muss ich dann die Normalverteilung überprüfen? Ich dachte es sei eine Voraussetzung der ANCOVA/ANOVA?

--> meine ordinalskalierte Kovariate sind sechs nicht gleich-abständige Geldspannen (Unter ...Euro, von bis ... Euro, Über ...Euro)... geht das vllt auch noch irgendwie als quasi intervallskaliert durch?

--> falls nein, wie mache ich das mit dem kategorialskalierten Faktor? gibt es da eine Schaltfläche bei SPSS zu?

Vielen vielen Dank schonmal & entschuldige meine für euch vllt einfachen Fragen ....

liebe Grüße, Frank
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Re: Alternative für ANCOVA bei ordinaler AV/Kovariate?

Beitragvon PonderStibbons » Do 4. Aug 2022, 15:05

--> ja stimmt, könnte ggf. vielleicht als Likert Skala angesehen werden, Danke!

Eine Likert-Skala ist ein Messinstrument, das aus mehreren Items vom Likert-Typ mit Likert-Antwortformat besteht.
Du hast laut Beschreibung nur 1 Item, was also schonmal keine Likert-Skala sein kann. Und durch willkürliches
benennen eines Rating-Items als "Likert" lässt sich Intervallskalenniveau nicht herbeizaubern. Argument könnte sein,
dass es sich um eine 1-Item-Skala handelt, aber das Antwortformat in etwa gleiche Abstände zwischen den Stufen
besitzt. Ob es sich so verhält, wissen wir hier aber nicht.

--> in einem, Dokumente, das ich fand steht, dass die Normalverteilung der AV in den Gruppen vorhanden sein sollte, also stimmt das nicht?

Das ist nun eben nicht Normalverteilung der abhängigen Variable, sondern Normalverteilung der abhängigen Variable
in den einzelnen Gruppen. es ist dies die klassische Annahme bei Varianzanalysen. Man kann sich alternativ die
Modellfehler (Residuen) ansehen, auch die sollen vorzugsweise aus einer Normalverteilung stammen. All diese
Annahmen sind bei größeren Gesamtstichproben (Gesamt-n > 30) aber uninteressant, der Signifikanztest der
Varianzanalyse ist bei n > 30 robust gegen nicht-normale Fehlerverteilungen.
--> meine ordinalskalierte Kovariate sind sechs nicht gleich-abständige Geldspannen (Unter ...Euro, von bis ... Euro, Über ...Euro)... geht das vllt auch noch irgendwie als quasi intervallskaliert durch?

Da das nur eine Kovariate ist, also Scheinkorrelationen verhindern helfen soll oder Varianz in der abhängigen
Variable verringern soll, und da außerdem die Stichprobe groß ist, kannst Du die Variable einfach als Faktor
ins Modell nehmen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Alternative für ANCOVA bei ordinaler AV/Kovariate?

Beitragvon franklovesstatistics » Do 4. Aug 2022, 15:33

bin super happy, vielen dank für die Informationen! Habe schon ewig recherchiert!

--> zur Normalverteilung, wenn sie dann nicht erfüllt ist, sollte/kann man dann ggf. ein Bootstrapping verfahren anwenden, trotz großer Stichprobe?

--> genau zur Kovariate da gibt es leider das nächstes Problem: wenn die besagte nicht metrische Kovariate mit dem Prädiktor korreliert, schließe ich sie dann aus? Hier gibt es wahrscheinlich nicht mehr viel was man machen kann, oder?

Mit freundlichen Grüßen
Frank
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Re: Alternative für ANCOVA bei ordinaler AV/Kovariate?

Beitragvon PonderStibbons » Do 4. Aug 2022, 16:20

--> genau zur Kovariate da gibt es leider das nächstes Problem: wenn die besagte nicht metrische Kovariate mit dem Prädiktor korreliert, schließe ich sie dann aus? Hier gibt es wahrscheinlich nicht mehr viel was man machen kann, oder?

Warum sollte man sie ausschließen? Allerdings weiß ich nicht, wozu die im Modell ist, welchen Zweck sie
erfüllen soll. Die beiden gängigen Möglichkeiten habe ich genannt, aber das ist nur gemutmaßt. Ich finde
diese Art, dass man auf irgendwelche Stichworte reagieren soll, ohne dass Du Deine Studie bzw. die
Detailprobleme konkret und nachvollziehbar beschreibst, auf Dauer etwas ermüdend.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Alternative für ANCOVA bei ordinaler AV/Kovariate?

Beitragvon bele » Do 4. Aug 2022, 17:13

Hallo Frank,

PonderStibbons hat geschrieben:Ich finde
diese Art, dass man auf irgendwelche Stichworte reagieren soll, ohne dass Du Deine Studie bzw. die
Detailprobleme konkret und nachvollziehbar beschreibst, auf Dauer etwas ermüdend.


Ich habe diesen Aspekt mit etwas mehr Ausführlichkeit und auch untermauert mit ein paar Literaturzitaten mal hier beschrieben: nutzung-des-forums-f44/das-musste-mal-gepostet-werden-t6682.html
Vielleicht hilft das ja etwas, unsere Position besser zu verstehen.

LG,
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