Einfaktorielle RM-ANOVA - Probleme mit Prozenten

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Einfaktorielle RM-ANOVA - Probleme mit Prozenten

Beitragvon HG310500 » Mo 10. Okt 2022, 17:37

Hallo,

für meine BA möchte ich eine quantitative Auswertung zu bereits erhobenen Daten vornehmen. Hierbei geht es um die Forschungsfrage, ob sich im Dart unter Druck eine signifikant schlechtere Doppelquote zweigt als unter wenig oder moderatem Druck? Gibt es´hier signifikante Mittelwertunterschiede?
Ich habe in meiner Studie drei Drucksituationen generiert und hier die Doppelquote bzw Treffer und Versuche der VPN notiert. Alle VPN haben die drei Drucksituation zweimal durchlaufen.
So kommen Werte wie 0/2, 1/5, 1/9, 0/3 zusammen. Ich kann dies jetzt in Dezimalzahlen umwandeln, aber dann bekomme ich bei 0/2 oder 0/3 immer 0% raus, obwohl es natürlich einen Unterschied gibt, wenn man auf die gesamte Trefferquote guckt. Welches Verfahren kann ich anwenden um herauszufinden, ob es signifikante Mittelwertsunterschiede gibt und welche Effektgröße ich erhalte? Ich hatte an eine Einfaktorielle RM-ANOVA gedacht, hier sind die Daten ja abhängig voneinander da sie von der selben Person kommen. Hinzu kommt, und da weiß ich nicht, ob die Erhebung und die Daten das dann erfüllen:
Normalverteilung (?), intervallskaliert, Varianzen homogen (?), Korrelationen zwischen den Stufen müssen homogen sein (?). Letzteres sehr streng, kann sonst zu Verzerrungen führen, Zirkulalität/Sphärizität: Streuung in den Differenzpaaren in den Faktoren müssen etwa gleich sein, p-Wert im Mauchly Test muss größer als das Alpha sein (?). Hier weiß ich jeweils nicht, ob Prozente von 0-100 oder Zahlen von 0-1 dies alles erfüllen können.

Ich hoffe meine beiden Hauptprobleme sind eindeutig, ich gebe sonst gerne noch konkrete Beispiele.

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Re: Einfaktorielle RM-ANOVA - Probleme mit Prozenten

Beitragvon bele » Mo 10. Okt 2022, 18:16

Hallo HG,

ich glaube, ich bräuchte erstmal eine Einführung in Darts um die Daten, die Notation und den Unterschied zwischen 0/2 und 0/3 zu verstehen.

LG, Bernhard
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Re: Einfaktorielle RM-ANOVA - Probleme mit Prozenten

Beitragvon PonderStibbons » Mo 10. Okt 2022, 18:17

So kommen Werte wie 0/2, 1/5, 1/9, 0/3 zusammen. Ich kann dies jetzt in Dezimalzahlen umwandeln, aber dann bekomme ich bei 0/2 oder 0/3 immer 0% raus, obwohl es natürlich einen Unterschied gibt, wenn man auf die gesamte Trefferquote guckt.

Was genau Du damit aussagen willst und in genau welcher Beziehung das zu Deiner Forschungsfrage steht, habe noch nicht verstanden.
0% ist halt 0% und Dir ging es explizit um die Rate.
Welches Verfahren kann ich anwenden um herauszufinden, ob es signifikante Mittelwertsunterschiede gibt und welche Effektgröße ich erhalte?

Effektgrößen sind doch gleichgültig, Du hast ja nur Stichprobendaten.
Ich hatte an eine Einfaktorielle RM-ANOVA gedacht, hier sind die Daten ja abhängig voneinander da sie von der selben Person kommen.

Das ist klar, Du hast einen Messwiederholungsfaktor "Druck" (3 Stufen) und einen Messwiederholungsfaktor "Durchlauf" (2 Stufen).

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Einfaktorielle RM-ANOVA - Probleme mit Prozenten

Beitragvon HG310500 » Di 11. Okt 2022, 10:14

bele hat geschrieben:Hallo HG,

ich glaube, ich bräuchte erstmal eine Einführung in Darts um die Daten, die Notation und den Unterschied zwischen 0/2 und 0/3 zu verstehen.

LG, Bernhard


Moin Bernhard,

beim Darts habe ich die Doppelquote untersucht, und hierbei die Treffer und Nicht-Treffer gezählt. 0/2 beschreibt hierbei zum Beispiel 0 Treffer bei 2 Versuchen, 1/5 ein Treffer aus 5 Versuchen. Meine Rohdaten habe ich als Datei mal beispielsweise angehangen. Es gab hohen Druck, moderaten Druck und niedriegen Druck als 3 Stufen. Bei hohem Druck haben die VPN nur max. 3 Versuche bekommen, um zu gewinnen, daher Zahlen wie 1/1, 0/3, 1/3. In der zweiten Stufe, dem moderaten Druck, haben die VPN max. 6 Versuche bekommen, also 1/5, 1/6, 0/6 z.B. Selbiges mit niedrigem Druck und max. 9 Versuche zu gewinnen.

https://imgur.com/lJhFBot

PonderStibbons hat geschrieben:
So kommen Werte wie 0/2, 1/5, 1/9, 0/3 zusammen. Ich kann dies jetzt in Dezimalzahlen umwandeln, aber dann bekomme ich bei 0/2 oder 0/3 immer 0% raus, obwohl es natürlich einen Unterschied gibt, wenn man auf die gesamte Trefferquote guckt.

Was genau Du damit aussagen willst und in genau welcher Beziehung das zu Deiner Forschungsfrage steht, habe noch nicht verstanden.
0% ist halt 0% und Dir ging es explizit um die Rate.

Ich möchte herausfinden, ob es über alle Spiele, die gespielt wurden, signifikante Unterschiede zwischen den Prozentmittelwerten der drei Stufen gibt. Bei meinem Verständnis, und da kannst du mich gerne korrigieren, errechnet sich ja die Quote auch aus den Gesamtversuchen, die sind somit relevant. Wenn ich also bei einer VPN 6 Spiele a 3 Stufen untersucht habe (3x2), und die Ergebnisse der Trefferquote folgendermaßen sind: 1/2 0/3 (Stufe 1), 0/5 1/4 (Stufe 2), 0/9, 1/5 (Stufe 3), dann habe ich insgesamt 3 Treffer aus 28 Versuchen, also 10,71%. Für das Umwandeln in Dezimalzahlen erhalte ich 50%, 0%, 0%, 25%, 0%, 20% Trefferquote für die einzelnen Spiele, durschnittlich also 15,8%. Das sind für mich zwei Paar Schuhe.
Welches Verfahren kann ich anwenden um herauszufinden, ob es signifikante Mittelwertsunterschiede gibt und welche Effektgröße ich erhalte?

Effektgrößen sind doch gleichgültig, Du hast ja nur Stichprobendaten. [/quote]
Ja richtig, bisher habe ich nur die Roh-Stichprobendaten. In dem SPSS Kurs, den ich hatte, bekommt man ja aber die Effektgröße auch von SPSS mitgeteilt, wenn ich bestimmte Tests mit SPSS durchführe, womit ich dann eine Relevanz für die Praxis ableiten kann. Ich muss also noch die Daten in SPSS einpflegen, die RM-Anova durchführen und dann halt die Ergebnisse und Tabellen in meine BA einfügen. Mein Problem ist nur, wie ich die Doppelquote als Rohdaten in SPSS einfüge, weil ein 1/3 oder 0/7 wird das Programm kaum annehmen. Und bei der Umwandlung in % erhalte ich das oben beschriebene Problem.
Ich hatte an eine Einfaktorielle RM-ANOVA gedacht, hier sind die Daten ja abhängig voneinander da sie von der selben Person kommen.

Das ist klar, Du hast einen Messwiederholungsfaktor "Druck" (3 Stufen) und einen Messwiederholungsfaktor "Durchlauf" (2 Stufen).[/quote]
Gut, dann bin ich da ja auf dem richtigen Weg :)

Vielen Dank schon mal!
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Re: Einfaktorielle RM-ANOVA - Probleme mit Prozenten

Beitragvon PonderStibbons » Di 11. Okt 2022, 11:02

Ich möchte herausfinden, ob es über alle Spiele, die gespielt wurden, signifikante Unterschiede zwischen den Prozentmittelwerten der drei Stufen gibt. Bei meinem Verständnis, und da kannst du mich gerne korrigieren, errechnet sich ja die Quote auch aus den Gesamtversuchen, die sind somit relevant. Wenn ich also bei einer VPN 6 Spiele a 3 Stufen untersucht habe (3x2), und die Ergebnisse der Trefferquote folgendermaßen sind: 1/2 0/3 (Stufe 1), 0/5 1/4 (Stufe 2), 0/9, 1/5 (Stufe 3), dann habe ich insgesamt 3 Treffer aus 28 Versuchen, also 10,71%. Für das Umwandeln in Dezimalzahlen erhalte ich 50%, 0%, 0%, 25%, 0%, 20% Trefferquote für die einzelnen Spiele, durschnittlich also 15,8%. Das sind für mich zwei Paar Schuhe.

Ja sicher, aber die "3 Treffer aus 28 Versuchen" interessieren Dich laut Fragestellung nicht, sondern
ob es Unterschiede der Trefferquoten zwischen den Durchgängen gibt. Es gibt 6 Durchgänge, also
6 Messungen der Trefferquote.
Effektgrößen sind doch gleichgültig, Du hast ja nur Stichprobendaten.

Ja richtig, bisher habe ich nur die Roh-Stichprobendaten.

Es geht darum, dass "Effektgrößen" Beschreibungsgrößen für Grundgesamtheiten sind. Sie
in Stichproben zu ermitteln, ist genau genommen müßig bis irreführend, weil die
"Effektgrößen" aus Stichproben wegen des Stichprobenfehlers sowieso nicht dem
tatsächlichen Effekt (dem in der Grundgesamtheit, ohne Stichprobenfehler) entsprechen.
In dem SPSS Kurs, den ich hatte, bekommt man ja aber die Effektgröße auch von SPSS mitgeteilt, wenn ich bestimmte Tests mit SPSS durchführe, womit ich dann eine Relevanz für die Praxis ableiten kann.

Das meinte ich mit irreführend. Du hast vermutlich eine kleine Stichprobe, demnach
einen großen Stichprobenfehler, demnach ist die leider von SPSS mittlerweile routinemäßig
in ihre Ergebnisse reingepflanzte "Effektgröße" nicht aussagekräftig. Aber gut, wenn der
Betreuer auf sowas steht, musst Du dem sowieso folgen.

Und bei der Umwandlung in % erhalte ich das oben beschriebene Problem.

Ich verstehe nach wie vor nicht, worin das Problem besteht. Du willst Quoten zwischen den
Durchgängen vergleichen, also ist laut Fragestellung die Gesamtquote nicht relevant. Aber
wenn es inhaltlich Sinn ergibt, kannst Du vielleicht stattdessen die absolute Anzahl Fehlversuche
je Durchgang als AV nehmen.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Einfaktorielle RM-ANOVA - Probleme mit Prozenten

Beitragvon HG310500 » Di 11. Okt 2022, 12:11

PonderStibbons hat geschrieben:
Ich möchte herausfinden, ob es über alle Spiele, die gespielt wurden, signifikante Unterschiede zwischen den Prozentmittelwerten der drei Stufen gibt. Bei meinem Verständnis, und da kannst du mich gerne korrigieren, errechnet sich ja die Quote auch aus den Gesamtversuchen, die sind somit relevant. Wenn ich also bei einer VPN 6 Spiele a 3 Stufen untersucht habe (3x2), und die Ergebnisse der Trefferquote folgendermaßen sind: 1/2 0/3 (Stufe 1), 0/5 1/4 (Stufe 2), 0/9, 1/5 (Stufe 3), dann habe ich insgesamt 3 Treffer aus 28 Versuchen, also 10,71%. Für das Umwandeln in Dezimalzahlen erhalte ich 50%, 0%, 0%, 25%, 0%, 20% Trefferquote für die einzelnen Spiele, durschnittlich also 15,8%. Das sind für mich zwei Paar Schuhe.

Ja sicher, aber die "3 Treffer aus 28 Versuchen" interessieren Dich laut Fragestellung nicht, sondern
ob es Unterschiede der Trefferquoten zwischen den Durchgängen gibt. Es gibt 6 Durchgänge, also
6 Messungen der Trefferquote.

Ja okay, das stimmt, damit ist dann auch mein Problem eigentlich gelöst. Ich war wohl zu versteift auf eine Prozent Doppelquote, aber in Hinsicht auf meine Forschungsfrage ist die dann gar nicht mehr so relevant, sondern nur ob getroffen wurde oder nicht.
Effektgrößen sind doch gleichgültig, Du hast ja nur Stichprobendaten.

Ja richtig, bisher habe ich nur die Roh-Stichprobendaten.

Es geht darum, dass "Effektgrößen" Beschreibungsgrößen für Grundgesamtheiten sind. Sie
in Stichproben zu ermitteln, ist genau genommen müßig bis irreführend, weil die
"Effektgrößen" aus Stichproben wegen des Stichprobenfehlers sowieso nicht dem
tatsächlichen Effekt (dem in der Grundgesamtheit, ohne Stichprobenfehler) entsprechen.
Danke,
In dem SPSS Kurs, den ich hatte, bekommt man ja aber die Effektgröße auch von SPSS mitgeteilt, wenn ich bestimmte Tests mit SPSS durchführe, womit ich dann eine Relevanz für die Praxis ableiten kann.

Das meinte ich mit irreführend. Du hast vermutlich eine kleine Stichprobe, demnach
einen großen Stichprobenfehler, demnach ist die leider von SPSS mittlerweile routinemäßig
in ihre Ergebnisse reingepflanzte "Effektgröße" nicht aussagekräftig. Aber gut, wenn der
Betreuer auf sowas steht, musst Du dem sowieso folgen.
ja genau, ich habe nur 25 Leute untersucht, das ist wahrscheinlich nicht ausreichend. Das werde ich dann nochmal mit meinem Betreuer klären wie sinnvoll das dann inhaltlich überhaupt ist.

Und bei der Umwandlung in % erhalte ich das oben beschriebene Problem.

Ich verstehe nach wie vor nicht, worin das Problem besteht. Du willst Quoten zwischen den
Durchgängen vergleichen, also ist laut Fragestellung die Gesamtquote nicht relevant. Aber
wenn es inhaltlich Sinn ergibt, kannst Du vielleicht stattdessen die absolute Anzahl Fehlversuche
je Durchgang als AV nehmen.

Das ist auch eine Idee!


Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons


Du hast mir schon mega viel geholfen, vielen Dank! Ich komme sonst nochmal drauf zurück, sollte sich nach dem Gespräch mit meinem Betreuer sich etwas nicht geklärt haben.
Liebe Grüße, HG310500
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