Bonferroni-Test bei MANOVA: wann nötig und wann nicht?

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Bonferroni-Test bei MANOVA: wann nötig und wann nicht?

Beitragvon arabella » Mo 18. Jun 2012, 12:03

Hallo, ich bin neu hier, vielleicht könnt ihr mir ein bisschen aus meinem Dilemma heraus helfen ;): Also es geht um folgenden MANOVA-Versuchsplan: Ich habe zwei Gruppen, eine suchtkrank, eine gesund, beide werden mit Bildern aus vier Kategorien konfrontiert (positiv, neutral, negativ und eine suchtspezifische), gemessen wird die Positiv vs. Negativ-Reaktion (einmal "objektiv", einmal subjektiv per Ratingskala ). Jetzt habe ich einen sign. Unterschied zw. den Gruppen (p = 0.001), d.h. beide Gruppen unterscheiden sich signifikant in ihrer "objektiven" Reaktion auf die suchtspezifischen Bilder. Hinsichtlich der anderen Bilder unterscheiden sie sich nicht. Jetzt will ich natürlich noch wissen, wie die Reaktion genau ausfiel: Hierzu hatte ich -basierend auf Literatur - eine spezifische Hypothese: Suchtkranke reagieren auf "ihren" Suchtreiz" positiv, Gesunde negativ, bzw. jeweils positiver/ negativer als auf die neutralen Bilder. Das habe ich mit der SPSS-MANOVA-Paarvergleichs-Option zunächst einmal ohne Bonferroni berechnet: Hypothese wurde bestätigt, die Suchtkranken reagierten positiver, die Gesunden negativer jeweils relativ zu neutral. Wenn ich das aber nun MIT Bonferroni berechne, werden diese Paarvergleiche nicht mehr signifikant bzw. liegen haarscharf an der Grenze . Nun habe ich aber gelesen, dass man, falls man bei den Paarvergleichen a-priori-Hypothesen aufstellen kann, Bonferroni NICHT braucht und statt den post-hoc-Tests einfach Kontraste rechnen kann. Wäre das möglich? Bzw. kann ich einfach die p-Werte, die ich aus den Paarvergleichs-Analysen ohne Bonferroni ermittelt habe, so übernehmen? Oder muss ich mich dazu nochmal bei SPSS einklinken und das neu rechenn (wie berechnet man solche Kontraste überhaupt?). Und vor allem: Stimmt das mit dem Bonferroni-in-diesem-Fall-Weglassen-Dürfen überhaupt, und wenn ja, wie müsste ich das, wenn ich tats . die "Kein-Bonferroni-weil-a-priori-Hypothese"-Option wähle, begründen? Lieben Gruß! Arabella

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Re: Bonferroni-Test bei MANOVA: wann nötig und wann nicht?

Beitragvon PonderStibbons » Mo 18. Jun 2012, 15:05

Suchtkranke reagieren auf "ihren" Suchtreiz" positiv, Gesunde negativ, bzw. jeweils positiver/ negativer als auf die neutralen Bilder. Das habe ich mit der SPSS-MANOVA-Paarvergleichs-Option zunächst einmal ohne Bonferroni berechnet:

Mir ist nicht recht klar, was Du da gerechnet hast bzw. inwiefern sich das
auf Deine Hypothesen bezieht. Was wurde da einbezogen? Was genau
vergleicht diese SPSS MANOVA Paarvergleichs Option womit? Die
Fragestellung(en) gehen mehr in Richting einer Messwiederholungs-
Varianzanalyse.

Mit freundlichen Grüßen

P.
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Re: Bonferroni-Test bei MANOVA: wann nötig und wann nicht?

Beitragvon arabella » Mo 18. Jun 2012, 16:10

sie vergleicht erstmal innerhalb einer Gruppe die Reaktion auf suchtspezifisches Bildmaterial mit der Reaktion auf neutrales Referenzmaterial, und zum anderen zwischen den Gruppen, ob die eine Gruppe auf das Suchtbildmaterial anders reagiert als die Gesunden.
ich habe letztlich für jeden Patienten und für jede Kontrollperson einen über alle Bilder einer Bildkategorie gemittelten WErt, der die emotionale Reaktion auf das Bild angibt (hohe Werte = positiv, niedrige Werte = negativ), und diesen Wert vergleiche ich zwischen den Bildkategorien (Haupteffekt Bildkategorie), den Gruppen (Haupteffekt Gruppe), und ich betrachte die Interaktion zw. beiden. Bei diesem Aufbau bin ich mir sicher, mir macht nur das mit Bonferroni Kopfzerbrechen
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Re: Bonferroni-Test bei MANOVA: wann nötig und wann nicht?

Beitragvon strukturmarionette » Mo 18. Jun 2012, 17:02

Hi,

wie wird ´suchtkrank vs. gesund´ operationalisiert?

Sind das medizinische Diagnosen?
(Arbeitssucht, Spielsucht, Medikamentensucht, Nikotinsucht u.s.w.)

Wie ist der Zugang zur Stichrobe? Zu den Daten? (freiwillig anonym) Stichprobenumfang in den Teilgruppen, falls existent?
Was sind Deiner Konzeption nach ´Gesunde´?

S.
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Re: Bonferroni-Test bei MANOVA: wann nötig und wann nicht?

Beitragvon arabella » Mo 18. Jun 2012, 18:45

:) aber ja, es sind medizinische Diagnosen, wurde per Testdiagnostik festgelegt, Stichprobenumfang: 36 patienten, 36Kontrollen; also ich hab hier gerade mit einem Statistik-Menschen gesprochen, der meinte, Kontraste gingen in dem fall sehr gut und damit umgehe ich dieses leidige Bonferroni-Problem.-..Ist das wirklich so schwer verständlich, was wir machen? :)
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Re: Bonferroni-Test bei MANOVA: wann nötig und wann nicht?

Beitragvon strukturmarionette » Mo 18. Jun 2012, 23:01

Hallo nochmal,

also: Medizinische Diagnosen haben stattgefunden, die irgendwelche Süchte bereits vordiagnostizert haben. Gut. Und es geht um sog. ´Gesunde´. Wie werden die denn diagnositiziert?
Geht so etwas überhaupt? (Sorry, ich bein kein Mediziner?)
Man könnte ja auch Dein Anliegen derart interpretieren, dass mit den Bilderreaktionstests erst bestimmte Diagnosen vorgenommen werden sollen.

Hierzu hatte ich -basierend auf Literatur - eine spezifische Hypothese: Suchtkranke reagieren auf "ihren" Suchtreiz" positiv, Gesunde negativ, bzw. jeweils positiver/ negativer als auf die neutralen Bilder.


Nach meinem Verständnis ist das keine spezifische Hypothese. Eher eine gerichtete.

Und:
Wieviele AVs werden in Deiner MANOVA denn einbezogen?

S.
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