Welcher verfluchte Statistische Test?

Fragen, die sich auf kein spezielles Verfahren beziehen.

Welcher verfluchte Statistische Test?

Beitragvon HerrW » Fr 22. Mai 2026, 14:27

Hey Leute, hilfe

Ich mache grad meine Masterarbeit und bin ratlos bei der Wahl des statistischen Tests. Lasst mich erklären wie das Experiment aufgebaut ist. Ich habe Zellen von 4 Spendern. Ich untersuche wie diese Zellen unter verschiedenen Bedingungen reagieren. Es gibt 8 versuchsbedingungen und die zellen aller 4 Spender müssen alle 8 Bedingungen durchlaufen. WIE die zellen reagieren messe ich mit einer Zählgröße. In 5 der 8 Bedingungen werden sehr schwache Reaktionen erwartet. (zb: Bedingung 1 = 6 Spots, Bedingung 2 = 9 Spots, Bedingung 3 = 7 Spots ....). Die restlichen 3 Bedingungen werden aber eine starke Reaktion hervorrufen (zb: Bedingung 6 = 490 Spots, Bedingung 7 = 570 Spots, Bedingungen 8 = 620 Spots). Um das ganze noch komplizierter zu machen will ich zudem noch wissen ob die menge der eingesetzten Zellen einen Einfluss hat. das heißt ich will zeigen, das die Bedingungen einen Einfluss auf die Reaktion haben, und ich will zeigen das die Eingesetze menge an zellen ebenfalls einen Einfluss hat. Ich zeige also das Bedingung 1 und Bedingung 2 sich nicht unterscheiden, Bedingung 1 und Bedingung 8 unterscheiden sich aber massiv. Den Einfluss der eingesetzten Zellen vergleiche ich nur innerhalb einer Bedingung, also in bedingung 1 macht die eingesetzte menge an zellen keinen unterschied, in Bedingung 8 macht die eingesetzte menge an Zellen aber einen unterschied.

Die Zellen der 4 Spender werden getrennt von einander den 8 Bedingungen ausgesetzt, aber wie gesagt alle erfahren die selben Bedingungen. Wenn ich das Experiment wiederholen würde, blieben die 8 Bedingungen gleich, die Spender würden sich aber unterscheiden.

Welchen test soll ich dabei nur verwenden...?
Danke im Voraus :)
HerrW
Grünschnabel
Grünschnabel
 
Beiträge: 5
Registriert: Fr 22. Mai 2026, 14:07
Danke gegeben: 1
Danke bekommen: 0 mal in 0 Post

Re: Welcher verfluchte Statistische Test?

Beitragvon strukturmarionette » Fr 22. Mai 2026, 20:23

Hi,

Welchen test soll ich dabei nur verwenden...?

- berichte hier doch zunächst vollständig deine dich interessierenden dekriptiven Befunde
- für inferenzstatistische Prüfungen wäre dann zunächst zu klären, ob Bayes-Statistik, Bootstrapping oder frequentistische Procederes in Frage kommen

Gruß
S.
strukturmarionette
Schlaflos in Seattle
Schlaflos in Seattle
 
Beiträge: 4374
Registriert: Fr 17. Jun 2011, 22:15
Danke gegeben: 32
Danke bekommen: 587 mal in 584 Posts

Re: Welcher verfluchte Statistische Test?

Beitragvon HerrW » Mo 25. Mai 2026, 14:02

Die Experimente laufen noch. Ich habe deshalb Werte aufgeschrieben, die repräsentativ sein könnten.

Es geht um 8 Bedingungen, die jeweils an 4 Spendern getestet werden. Es handelt sich um verbundene Messungen, da jeder Spender unter allen 8 Bedingungen getestet wird. Jede Bedingung pro Spender messe ich in Triplikaten.

Die erwarteten Werte (Spots):
Bedingung 1 = 9 ± 3
Bedingung 2 = 11 ± 2
Bedingung 3 = 7 ± 2
Bedingung 4 = 13 ± 3
Bedingung 5 = 10 ± 3
Bedingung 6 = 590 ± 73
Bedingung 7 = 620 ± 81
Bedingung 8 = 545 ± 56

Die Bedingungen 1–5 zeigen also nur eine geringe Spot-Zahl, während die Bedingungen 6–8 sehr viel höhere Werte erreichen. Mein Ziel ist es zu zeigen, dass die Bedingung einen Einfluss auf die Spot-Zahl hat, indem ich jede Bedingung gegen Bedingung 1 als Referenz vergleiche.
Auffällig ist, dass die Streuung mit dem Mittelwert wächst (bei den niedrigen Bedingungen SD ~2–3, bei den hohen bis 81). Welcher Test wäre hier eurer Meinung nach am sinnvollsten?
Ich habe mich ein wenig eingelesen und wollte erst ein GLMM anwenden, weil ich aber nur 4 Spender habe lass ich das lieber bleiben. Ein anderer Gedanke war ein negativ-binomial GLM mit "Spender" als Blockfaktor.... könnte das hin hauen oder bin ich komplett daneben?
Ich überlege sogar mir noch 3 Spender mehr zu testen ...
Lg und Danke im Voraus für die Hilfe :)
HerrW
Grünschnabel
Grünschnabel
 
Beiträge: 5
Registriert: Fr 22. Mai 2026, 14:07
Danke gegeben: 1
Danke bekommen: 0 mal in 0 Post

Re: Welcher verfluchte Statistische Test?

Beitragvon PonderStibbons » Mo 25. Mai 2026, 17:02

Wenn Du eine einfaktorielle Messwiederholungs-Varianzanalyse rechnest, wird beim F-Test die Sphärizitätsannahme (wie meist)
verletzt sein. Daher werden die Freiheitsgrade korrigiert (Greenhouse-Geisser oder dergleichen).

An sich interessieren Dich aber nur die paarweisen Kontraste. Sieben t-Tests für abhängige Messungen, wenn man so will. Also
kein Problem wegen der Varianzen.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons
PonderStibbons
Foren-Unterstützer
Foren-Unterstützer
 
Beiträge: 11399
Registriert: Sa 4. Jun 2011, 15:04
Wohnort: Ruhrgebiet
Danke gegeben: 51
Danke bekommen: 2512 mal in 2496 Posts

Re: Welcher verfluchte Statistische Test?

Beitragvon strukturmarionette » Mo 25. Mai 2026, 22:05

Hi,

Warum denn nur N =4?
Wenn zusätzlich 8-malige Messwiederholung stattfindet, ist Inferenzstatistik problematisch (kompletter Unsinn?).
Ist dir aktuelle Forschungsliteratur zu deinen Fragestellungen bekannt? (Wenn ja, welche bspw?)

Gruß
S.
strukturmarionette
Schlaflos in Seattle
Schlaflos in Seattle
 
Beiträge: 4374
Registriert: Fr 17. Jun 2011, 22:15
Danke gegeben: 32
Danke bekommen: 587 mal in 584 Posts

Re: Welcher verfluchte Statistische Test?

Beitragvon HerrW » Di 26. Mai 2026, 12:16

An: "PonderStibbons": Ok verstehe... Eine Rückfrage hätte ich noch: Würdest du bei den sieben Vergleichen für die multiple Testung korrigieren (z. B. Holm/Bonferroni), oder hältst du das bei diesem Design für verzichtbar? Und macht es aus deiner Sicht einen Unterschied, dass bei n=4 nur 3 Freiheitsgrade pro Test übrig bleiben bzw. die Normalverteilung der Differenzen kaum prüfbar ist?


An: "Strukturmarionette": Folgendes: ich habe einen Rezeptor künstlich erstellt und habe die ImmunZellen damit ausgestattet. Der Rezeptor sorgt dafür, wenn die richtigen Bedingungen gegeben sind das die ImmunZelle aktiviert wird. Genau das teste ich. Ich hole mir also ImmunZellen von Verschiedenen Spendern und will wissen ob der Rezeptor funktioniert. Du hast völlig recht, 4 Spender sind ziemlich wenig aber alle haben den selben Rezeptor. Deshalb erhöhe ich meine Spender Anzahl wohl auf 7-8 aber mehr geht schlicht nicht weil die Zeit für meine Masterarbeit sonst nicht ausreicht...
Literatur zum vergleichen kann ich dir "Kirschner et. al 2017" anbieten. Da wurde etwas ähnliches gemacht.
HerrW
Grünschnabel
Grünschnabel
 
Beiträge: 5
Registriert: Fr 22. Mai 2026, 14:07
Danke gegeben: 1
Danke bekommen: 0 mal in 0 Post

Re: Welcher verfluchte Statistische Test?

Beitragvon HerrW » Di 26. Mai 2026, 12:37

Gehen wir jetzt mal von 7-8 Spendern aus. Der Point ist, das manche Immunsysteme grundsätzlich stärker reagieren, andere grundsätzlich weniger. Im Endeffekt will ich aber nur herausfinden ob der Rezeptor bei den von mir vorhergesagten Bedingungen funktioniert. Und genau weil manche Immunsysteme reaktiver sind, hatte ich mir überlegt einen Test anzuwenden welcher die Spender spezifische Streuung berücksichtigt. Deshalb auch der erste Gedanke ein Generalized Linear Mixed Model aber weil ich zu wenige Spender habe, habe ich von einem negativ-binomial GLM mit Spender als Blockfaktor gelesen.... bin ich damit komplett auf der falschen Spur? oder sollte ich lieber ganz viele t-tests machen (obwohl davon ja eben abgeraten wird)?

LG und Vielen Dank für die Hilfe :)
HerrW
Grünschnabel
Grünschnabel
 
Beiträge: 5
Registriert: Fr 22. Mai 2026, 14:07
Danke gegeben: 1
Danke bekommen: 0 mal in 0 Post

Re: Welcher verfluchte Statistische Test?

Beitragvon PonderStibbons » Di 26. Mai 2026, 22:19

Generalized Estimating Equations (GEE) sind eine gute Alternative, ein Vorschlag mit
Korrektur der Standardfehler bei kleinen Stichproben ist hier zu finden (Antwort 1).

Die negativ-binomiale Verteilung bezieht sich auf ja/nein-responses, Du hast eine
Zählvariable als AV. Insofern kann ich den Vorschlag nicht auf Anhieb nachvollziehen.

Beste Grüße

PonderStibbons
PonderStibbons
Foren-Unterstützer
Foren-Unterstützer
 
Beiträge: 11399
Registriert: Sa 4. Jun 2011, 15:04
Wohnort: Ruhrgebiet
Danke gegeben: 51
Danke bekommen: 2512 mal in 2496 Posts

folgende User möchten sich bei PonderStibbons bedanken:
HerrW

Re: Welcher verfluchte Statistische Test?

Beitragvon HerrW » Mi 27. Mai 2026, 15:17

Vielen Dank für die Tolle Hilfe <3
HerrW
Grünschnabel
Grünschnabel
 
Beiträge: 5
Registriert: Fr 22. Mai 2026, 14:07
Danke gegeben: 1
Danke bekommen: 0 mal in 0 Post


Zurück zu Allgemeine Fragen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste