STATISTIK-FORUM.de

[KatjaF]

Hallo,

ich habe folgende Testung gemacht:
17 Therapeuten haben an sechs verschiedenen Kniegelenken den Kniegelenkspalt ertastet (=palpiert) und markiert. Danach wurde gemessen
a) wie weit diese Markierungen von dem wahren Kniegelenkspalt entfernt lagen (=Validität)
b) wie weit die einzelnen Markierungen vom Mittelpunkt aller Markierungen entfernt lagen (=Streuung/Intertester-Reliabilität)

nun möchte ich berechnen, ob es eine Korrelation zwischen Validität und Reliabilität gibt. Darf ich nun alle 102 Palpationen (17x6) dafür verwenden (also 102 Werte für die Validität und 102 Werte für die Reliabilität)? oder ist es ein Problem, das jeweils sechs Palpationen vom gleichen Therapeuten gemacht wurden?

=> sowohl Validität als auch Reliabilität wären unter Betrachtung aller 102 Palpationen nicht normal verteilt und ich würde den Spearman-Korrelationskoeffizient für die Berechnung verwenden.

Vielen Dank schonmal im Voraus!
Katja

[strukturmarionette]

Hi,

- ein Problem wäre zunächst irgendeine Sinnfrage deines Tuns.
- was willst du mit einer Korrelation zeigen?

Gruß
S.

[KatjaF]

Vielen Dank schonmal für die Antwort!

Die Palpation (=Ertasten von Strukturen) spielt in der Physiotherapie sowohl in der Untersuchung als auch in der Behandlung eine sehr wichtige Rolle.
Damit man sich als Therapeut auf die Palpation verlassen kann, sollte sie valide (="korrekt", also möglichst nah am wahren Kniegelenkspalt) und reliabel (von einem Therapeuten reproduzierbar bzw. von verschiedenen Therapeuten wiederholbar) sein .

Ich möchte nun herausfinden, ob Therapeuten die eine gute Palpationsreliabilität besitzen auch diejenigen sind, deren Palpation valider ist. (bzw. auch umgekehrt). Meine Frage daher wäre: Gibt es einen Zusammenhang zwischen der Reliabilität der Palpation und der Validität der Palpation (in meinem Fall für die Palpation des Kniegelenkspaltes)? Also sind die Therapeuten, deren Palpationen nur eine geringe Streuung um den Mittelpunkt aller Palpationen aufweisen, auch die, welche den Gelenkspalt korrekt palpiert haben bzw. nur wenige mm daneben liegen?
Gruß,
Katja

[strukturmarionette]

Hi,

- das geht so nicht.
- ich kann Dir aber leider auch nicht sagen, wie (mit den vorliegenden Informationen).

Gruß
S.

[KatjaF]

Danke S. .
Hm, was brauchst du denn noch für Information?
Grüße., Katja

[strukturmarionette]

Hi,

zu den fehlenden Angaben:

was brauchst du denn noch für Information?

nun möchte ich berechnen, ob es eine Korrelation zwischen Validität und Reliabilität gibt. Darf ich nun alle 102 Palpationen (17x6) dafür verwenden (also 102 Werte für die Validität und 102 Werte für die Reliabilität)? oder ist es ein Problem, das jeweils sechs Palpationen vom gleichen Therapeuten gemacht wurden?

- ich versteh fast nix von Euren speziellen (Physiotherapie-) Vorstellungen /Auffassungen über die genannten statistischen Konzepte.
- ich glaube, andere können das viell verstehen und nachvollziehen und beantworten.

Gruß
S.

[bele]

Hallo Katja,

ich wüsste gerne, welcher Natur diese Arbeit ist. Wenn es eine Hausarbeit/Abschlussarbeit in einem Studiengang ist, in dem nur einfache Verfahren wie die Pearson-Korrelation gelehrt wurde, dann wird man die nötigen Vereinfachungen vornehmen dürfen, um eine Statistik mit diesen Mitteln rechnen zu dürfen. Soll die Arbeit hingegen bei einer Zeitschrift oder einem Kongress eingereicht werden, denen die Natur als Studienarbeit egal ist und die nur der Erkenntnisgewinn interessiert, dann gilt der Verweis auf den Lehrplan nicht mehr als Ausrede.

Im komplexeren zweiten Fall geht das so einfach nicht. Beispiel:

sind die Therapeuten, deren Palpationen nur eine geringe Streuung um den Mittelpunkt aller Palpationen aufweisen, auch die, welche den Gelenkspalt korrekt palpiert haben

Deine Messdaten beziehen sich auf einzelne Palpationen, Deine Fragestellung aber auf Therapeuten als Untersuchungseinheit. Wenn Du einfach nur die Korrelation von "Zentimeter neben dem meistgewählten Punkt" und "Zentimeter neben demm richtigen Punkt" ausrechnest, wie willst Du dann etwas über "Therapeuten" aussagen?

In einem hierarchischen linearen Modell könnte man jeweils sechs Palpationen zu einem Therapeuten zusammenfassen, in einer Korrelationsrechnung nicht oder nur mit Informationsverlust. Dann wäre es auch wichtig zu wissen, ob jeder Therapeut die gleichen sechs Knie oder jeder sechs verschiedene Knie palpiert hat.

Was die Frage der Normalverteilung angeht: Korrelationen kann man auch bei nicht-normalverteilten Daten anwenden. Es gibt dann verschiedene Möglichkeiten, diese Korrelation auf Signifikanz zu testen. Die Standardprozedur in den meisten Statistikprogrammen verwendet die T-Verteilung und setzt damit, streng genommen, multivariate Normalverteilung voraus. Das ist wieder so eine subjektive Frage, wie kleinlich man da sein muss. Im Allgemeinen ist man da im Medizinkontext nicht so empfindlich.

LG,
Bernhard

[KatjaF]

Hallo Bernhard,
vielen Dank auch dir für deine Antwort.

ich wüsste gerne, welcher Natur diese Arbeit ist. ....

Das ganze war in der Tat "nur" eine Masterarbeit, die ist jedoch bereits abgschlossen, der Master ist in der Tasche . Nun wollte ich aber einen Artikel in einem internationalen Journal darüber verfassen, das ist auch der Grund, warum ich dachte, ich frag wegen der Statistik lieber mal nach. Will ja keinen Mist beim Journal einreichen.

Dann wäre es auch wichtig zu wissen, ob jeder Therapeut die gleichen sechs Knie oder jeder sechs verschiedene Knie palpiert hat.

ja, jeder Therapeut hat die gleichen sechs Knie palpiert.

In einem hierarchischen linearen Modell könnte man jeweils sechs Palpationen zu einem Therapeuten zusammenfassen, in einer Korrelationsrechnung nicht oder nur mit Informationsverlust.

Genau das habe ich in meiner Masterarbeit auch getan. Beim Schreiben des Artikels dachte ich mir dann, dass das ja vielelicht gar nicht sein muss, weil, wie du sagst, dadurch auch Informationen verloren gehen. Und außerdem hört sich eine Korrelationsberechnung, die auf jeweil 102 Messwerten basiert, besser an als eine, die nur auf je 17 Messwerten basiert... Aber vielleicht belasse ich es einfch dabei und fange nicht an die Statistik nochmal neu zu berechnen Bleibt ja eh noch die Frage, ob der Artikel überhaupt angenommen wird.

Schönen Abend euch noch!

[strukturmarionette]

Hi,

- weshalb 6-mal das gleiche Knie?
- wie wir sowas bei euch praktisch durgeführt?

Gruß
S.

[KatjaF]

Hi S.

Bei dem Versuchsaufbau gab es drei Personen, an denen die Therapeuten jeweils am rechten und linken Knie den Kniegelenkspalt ertastet und markiert haben. Damit hat jeder Therapeut sechs verschiedene Kniegelenkspalte ertastet, alle Therpeuten hatten jedoch die selben sechs Knie vor sich. Damit konnt ich für jedes der sechs Knie berechnen, wie weit die Palaptionen der 17 Therapeuten auseinander liegen.

Dass es ausgerechnet sechs Knie waren lag an der Machbarkeit der Studie: Zum einen brauchte ich Freiwillige, die bereit waren für die gamste Durchführungsdauer der Studie mitzumachen und sich die Kniegelenkspalte ertasten zu lassen, zum anderen hat die gesamte Studie für einen Therapeuten ca. 2 Stunden gedauert. Die Zeit müssen sich die Therapeuten auch erst mal nehmen. Je mehr Therapeuten mitgemacht hätten und je mehr Kniegenkspalten diese ertastet hätten, desto aussagekräftiger natürlich die Studie...


(Nur zur Ergänzung: Bei einer weiteren Person mussten die Therapeuten dann zusätzlich den Kniegelenkspalt sechs mal hintereinander am gleichen Knie ertasten und markieren. So konnte ich für jeden Therapeuten berechnen wie sehr seine Plapationen streuen.)

Beantwortet das deine Frage?
Liebe Grüße